Простите за болтовню не совсем по теме, но, в отношении сообщения Tirpiz-а (от 27.04.10 в 10:49) - разве не сразу после восстановления независимости Польши в 1918г первоочередными задачами ее ведущих политиков было восстановление в границах Речи Посполитой 1772г? (т.е., установление контроля над территорией Литвы, Белоруссии и Украины, "от моря и до моря", "от можа до можа" - от Балтийского до Черного)? Разве не написал Пилсудский "Замкнутая в пределах границ времён шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретенной независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор"? Разве не польские войска вступили 01.01.19 в Вильнюс (правда, из выбили оттуда части РККА уже 06.01.19, но 19.04.19 поляки вновь заняли Вильно), не 09.02.19 вступили в оставленный немцами Брест, 09.08.19 - заняли Минск, 07.05.20 - Киев? (При этом, поляки плевать хотели на, в целом, вполне справедливую этническую "Линию Керзона", определенную, как граница государств, Верховным советом Антанты в декабре 1919г! Подавай границы 1772 года - и баста! И именно Пилсудский стал первым политиком, решившимся на перекройку карты Европы на еще не остывших полях Первой Мировой). Таким образом, ПЕРЕНЕСЕНИЕ военных действий на территорию Польши в 1920 году никак нельзя рассматривать, как отдельную кампанию, это было продолжение войны, непрерывно длившейся уже более года, и начатой Польшей со вполне откровенными намерениями! (всего-то и хотели, что отбросить Россию на четыре века назад, к собственной территориально-политически-этокомической выгоде, естественно! Также примечательно, что слабые части РККА, кажется, оказывали сопротивление численно превосходящим силам поляков, но, после усиления частей Красной Армии и первых побед - в Польше вспыхнула паника, наступление Тухачевского превратилось в марш, поляки отступали, не принимая боя! И опять же этот Пилсудский написал о тех днях "Сильнее всего, однако, сказывались эти события не на том фронте, а вне его - на тылах. Паника вспыхивала в местностях, расположенных даже на расстоянии сотен километров от фронта, а иногда даже в высших штабах, и переходила все глубже и глубже в тыл. Стала давать трещины даже работа государственных органов: в ней можно было заметить какой-то неуверенный, колеблющийся пульс. Вместе с необоснованными обвинениями наступали моменты непреодолимой тревоги с нервными потрясениями. Я наблюдал это постоянно вокруг себя. Новое оружие борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных войск конница Буденного, становилось какой-то легендарной, непобедимой силой", "Вызвав в конце июня в Варшаву ген.Шептыцкого для переговоров по всем этим вопросам, я нашел в нем огромный упадок духа. На собрании у меня в бельведере нескольких генералов, он заявил мне, что война, собственно, проиграна и что, по его мнению, следует какою угодно ценою заключить мир. Мотивы, которые он приводил, заключались в следующем: успехи конной армии Буденного на юге настолько сильно деморализуют войска на всем театре войны, причем деморализация эта уже сильно чувствуется и в стране, что ему кажется невозможным, чтобы наши усилия могли бы ликвидировать эти успехи"). Но неопытность и необразованность в военном деле красных командиров (прежде всего, Тухачевского), а также нехорошая политическая возня в руководстве РККА, военная помощь Антанты Польше в августе 1920г не позволили частям РККА закрепить успех и устоять против "правильного оружия" и привели к страшной катастрофе. (В дальнейшем, 17 августа 1920г в Минске начались советско-польские переговоры, а Пилсудский втайне от сейма подготовил и произвел захват Вильнюса и Виленской области. 09 октября 1920г войска генерала Желиговского уже вторглись в пределы Литвы и захватили Вильно и Виленскую область, провозгласив там «срединную Литву», присоединили ее к Польше на правах автономной провинции. Все попытки Лиги Наций возвратить Литве оккупированную Польшей территорию успеха не имели, и тем более пустым звуком оказался протест Советского правительства, домогавшегося в это время мира с Польшей).
В результате катастрофического разгрома РККА, в статистическом труде «Гриф секретности снят: потери СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах», изданном в 1993г, приводятся данные о 94880 командирах и красноармейцах Западного и Юго-Западного фронтов, пропавших без вести и попавших в плен в 1920 г. (в книге они сведены в одну графу). Российский исследователь И. Михутина считает, что общее число пленных красноармейцев за 1919-1920 гг. составило 165,5 тыс. человек. (По сведениям II отдела Генштаба польской армии в феврале 1919-октябре 1920 гг. в плен были взяты более 146 тыс. человек). Любимым занятием у польских («лучших в Европе») кавалеристов было — ставить пленных красноармейцев по всему огромному кавалерийскому плацу и учиться на них, как «разваливать до пояса» со всего «богатырского» плеча на полном скаку человека. Отважные паны рубили наших пленных «с налету, с повороту». Плацев для «тренировок» в кавалерийской рубке имелось множество. Так же, как и лагерей смерти. В Пулаве, Домбе, Стржалково, Тухоле, Барановичах... Гарнизоны отважных кавалеристов стояли в каждом маломальском городишке. В сентябре 1923г нарком иностранных дел РСФСР Г. В. Чичерин направил ноту, в которой возложил на власти Польши «громадную вину ... в связи с ужасающим обращением с российскими пленными», приведшим к тому, что «из 130 тыс. российских пленных в Польше умерло 60 тысяч». Только в одном из польских лагерей смерти — Тухоле от гнуснейших издевательств, палочной дисциплины, холода, голода, эпидемий погибло более 22 тыс. военнопленных, это не считая лагеря смерти Стшалкуве, где находились около 37 тыс. пленных красноармейцев! В наши дни на просьбу Генпрокуратуры России провести расследование по факту гибели красноармейцев, министр юстиции Республики Польша X. Сухоцкая в категорической форме заявила, что никакого расследования не будет, а о деятельности польских лагерей смерти «не может быть и речи».

(Пожалуйста, не подумайте, что я имею какие-то личные пристрастия и голословно оправдываю "наших" и ругаю "ненаших", я лишь привожу факты по данному эпизоду для более объективной его оценки. Можно было еще много чего вспомнить по поводу гениальной политики Польского правительства с момента восстановления независимости в 1918 году и до 1939г, умудрившегося из-за территориальных претензий пересобачиться со ВСЕМИ государствами, с которыми Польша имела границы, но это не входит в данную тему)
Все, все, молчу.

Вот, собственно, и ответ на вопрос... Деталей не знаю, но панам можно много еще чего предъявить. Они и сформировались в некое "государственное образование" благодаря развалу России в те времена. Как сейчас прибалтийские карлики.

Вынужден ПОВТОРИТЬ конкретный вопрос:
Ув. dissector, подскажите: а бедные-несчастные, и во всем всегда правые красноармейцы - они никого не расстреливали?.. И не "рубали"?...
Уточняю: пленные ведь и со стороны поляков - БЫЛИ? Так вот интересно - как с ними-то доблестная Красная Армия обращалась? Как у них, например, было насчет смертности от тифа?

А по поводу памятников: если бы хоть часть вашей энергии да пустить на доброе дело, поучившись у поляков внимательному отношению к своим (и чужим!) мертвым солдатам...
У них ведь чуть ли не в каждом хуторе есть НАШИ могилы... + немецкие... И ВСЕ - в порядке...

Как в любой армии мира, так и в красной армии имелись свои садисты и отморозки, причём не один и не два, а гораздо более, а соответственно - имели место быть, как случаи уничтожения пленных "по беспределу", так и издевательства и мародёрство - в семье не без урода. Но, во первых - это не было целенаправленным и систематическим действием, а во вторых - по мере укрепления дисциплины они были отстреливаемы, ибо - кому из нормальных командиров, любого ранга, охота у себя под боком иметь абсолютно неуправляемых ублюдков, сатанеющих от вида чужой крови. У поляков же, уничтожение пленных красноармейцев, судя по приведённому выше примеру, было поставлено "на поток" и производилось с ОДОБРЕНИЯ ВЫСШЕГО НАЧАЛЬСТВА, так сказать, абсолютно официально. И переплелись в этом случае как классовая, так и национальная ненависть: "Вот вам, быдло и пся крев, получите и за революцию, и за то что русские!" Ну чем вам не нацизм?
Один из ветеранов мне в своё время рассказал, как осенью 44-го года механик-водитель из его части, получив известие о гибели своей семьи, взял и проехался по колонне пленных немцев на своём Т-34. Но это, понятно несколько другой случай - состояние аффекта.

Что же касается поляцкого внимательного отношения к своим мёртвым солдатам, то не кажется ли, что ДЕМОНСТРАЦИЯ этого внимания именно в преддверии Дня Победы, было, в лучшем случае - несколько неэтичным, непродуманным поступком; а в худшем - спланированной провокацией? Кстати, на могилы польских воинов, павших совместно с нашими, супротив общего врага, никто не гадит, памятник в Катыни им никто устанавливать не мешал, а вот, что стало с захоронениями тех порубаных на "тренировках" красноармейцев - вопрос открытый.

Извините, но вы, похоже, категорически верите "правильным" (по вашему мнению) источникам, и так же категорически НЕ верите "неправильным" источникам...
например - что вы скажете о том, что славный комбриг Котовский тоже практиковался в рубке на пленных? (читал как-то давно...)
Не вы подгоняйте историю под современную политику! Откройте "Конармию" Бабеля и почитайте - что из себя представляла Первая Конная армия, и как ее бойцы обходились с пленными... Это была полудикая орда, извините за выражение... И вопрос не в национальности убийц и насильников и их жертв - вопрос в том, что ОБЕ стороны допускали насилие в отношении пленных и гражданского населения... (причем, как обычно, евреи "под раздачу" попали)...
Причем Бабель - он ведь источник объективный, потому что служил и воевал он именно на "красной" стороне, и его книги переиздавались множество раз - значит, "крамолы" там болшевками не усматривалось!..
Понимаете, ув. hemul, вы необъективны, потому что одна из сторон конфликта - для вас СВОИ... Но эти самые "свои", когда определялись: "свой-чужой", ведь использовали не национальные или там религиозные признаки, а "классовый подход"?

Как ЭТО относится к расстрелам поляков? Вы хотите сказать, что многие буденновцы и пр. были (причем - хронически!) в состоянии аффекта?
Или вошь, которая кусала ВСЕХ - не различая наций и "политической платформы", и разносила тиф и среди пленных, и среди их охраны - эта вошь находилась в состоянии аффекта?

Поляки это ВНИМАНИЕ демонстрируют постоянно - причем не словесами с высоких трибун, а конкретными делами... Они просто выделили деньги и не разворовали их, а построили мемориал СВОИМ офицерам. И это не только в Катыни так - они и у нас в Украине, во Львове, преодолевая массу трудностей, которые создавала местная бюрократия, отгрохали красивое "кладбище "орлят""...
И спасибо - что не мешали полякам чтить память СВОИХ погибших...
А собственно - почему вы должны им мешать?
И почему КТО-ТО должен был что-то делать с захоронениями ВАШИХ людей - красноармейцев то есть? Ежли вы уж так по этому поводу переживаете - почему соответствующего памятника российского (или - памятников?) в Польше нет?

Уважаемый VV-nik! Простите, что вмешиваюсь в Ваш вопрос Dissector-у, но тема обращения с пленными (как и тема потерь среди гражданских) очень важна и постоянно используется для политических спекуляций. Поэтому, я и решил высказать свое (весьма скромное, естественно) мнение.
Итак, для начала следует отграничить единичные случаи жестокости по инициативе самих солдат (именно об этом написал Hemul в 13:25) от массовой жестокости солдат к пленным, проводимой солдатами ПО ПРИКАЗУ своего командования, независимо от собственной воли солдат. Естественно, командование не могло отдавать таких приказов без прямого и однозначного указания политического руководства своей страны. В большинстве случаев, на этой точке и кончается "установление" вины за жестокости к пленным всякими гнусными политиками и послушными им писаками (мол - Сталин/Троцкий/Пилсудский/Гитлер/Хирохито виноваты! Или солдаты немецкой/польской/русской/японской армии! И больше - ну конечно, никто! А вообще - все народы - хорошие-прехорошие, если бы их не ссорили всякие политики-бяки и не убивали бы пленных их злые солдаты - то никаких претензий к бывшим противникам у нас бы вообще не было!). Но правительства не рождаются на пустом месте, они являются выражением воли народов. И здесь приходится признать, что ВИНА за жестокие действия солдат по отношению к пленным (или гражданским) ЛЕЖИТ ТОЛЬКО НА НАРОДАХ, воля которых была реализована в приказах их правительств их армиям. И трагедией честных солдат, попавших в такую ситуацию, является как раз то, что от них открещиваются и делают их козлами отпущения как раз их собственные народы, пославшие их на эту войну и отдававшие им (через свои правительства и командование) такие приказы! Честные солдаты, исполнявшие эти приказы, и не имеющие никаких других мотивов (прежде всего - имущественных, конечно), В НАИМЕНЬШЕЙ степени виноваты за эти преступления! И говорить о том, во всем или не во всем были правы красноармейцы, как и солдаты любой другой страны - мне кажется, не совсем верно, категория "правота" неприменима к солдату, исполняющему приказ. (А непроизвольное эмоциональное вовлечение в кровожадные действия, к которым солдат принужден присягой и приказом - есть, к сожалению, свойство человеческой природы, преодолеть которое было дано только великим праведникам. Совершенно исключительной работой по этому поводу с точки зрения Православия и солдатской чести является труд Ивана Александровича Ильина "О сопротивлении злу силою" (1925г)).
Что-то мы совсем далеко от начатой темы ушли...
(Кстати, применительно к ситуации - почти во всех славянских наречиях слово "плен", возможно, происходит от названия некой страны "Полония"! С чего бы это?).

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН.

VV-nik-ку - признавая, в какой-то мере, Вашу правоту, особливо в отношении НАШЕЙ бездеятельности в области установления памятников любым НАШИМ воинам, хочу заметить, что по мере возможности защищал, защищаю и буду защищать прежде всего именно НАШИХ солдат, тем паче - злодейски убиенных. Или Вы предпочитаете, чтобы я слезами горючими заливался, сожалея о расстрелянных, кем угодно, офицерах того государства, генеральный штаб которого ещё весной 1939 года разрабатывал планы совместного с Германией нападения на СССР, со всеми вытекающими последствиями? Так можно гарантировать, что в случае осуществления подобного сценария размеренная и осмысленная жестокость немцев показалась бы просто праздником по сравнению с тем, что устроила бы польская сторона, ибо у немцев поводов кровно ненавидеть нас просто напросто не имелось. Вспомните хотя бы украинских крестьян, просто ради потехи, запрягаемых в коляски польских панов, младенцев, бросаемых на пашню под плуги, чтобы матери их не отвлекались от панщины. А что там церемонится - быдло ведь! И ведь отношение так и не переменилось, хотя было это не так уж давно - 19-ый век.

(на счёт фушистов не соглашуь -ОНИ ШЛИ УБИВАТЬ НАС ВСЕХ!
...а с от поляков ВСЕГДА понятно чего ждать.- очень редко в истории мы были единодушны.
...но воевать с мёртвымидля воинов не достойно,как и политически"оплакивать".посочувствовать ИНДИВИДУАЛЬНО только...)

Тут согласен.
Все мы конечно твари Божьи, и смерть каждого - трагедия. НО:
-Я могу оплакивать гибель друга
-Я могу сочувствовать смерти врага(достойного врага, каким, например, для моих предков был Гудериан, ВРАГ, НО ДОСТОЙНЫЙ, талантливый полководец, открыто посылающий нахер начальника, заставляющего нарушать кодекс чести воина)
-Я не хочу скорбить о гибели шестёрки или подлого, грязного противника, который никогда не был и не станет ВОИНОМ.
В этом ряду и абу-омар, и чёрный араб, и манштейн и т.д.(хер напишу их имя с большой буквы). Но они относятся ко второй части - к грязным и подлым врагам. А безвременно почивший президент шляхии относится к шестёркам и политическим проституткам. Даже не смотря на то, что плевок на карте грозил болтом в сторону слона, просто Вы все знаете, ВО ВСЕХ БЕДАХ шляхтии всегда виноваты русские.
Признаю, как русский, свою вину и в качестве извинения им должно быть тяжело, от того хера, что я положил и буду ложить на их рассуждения.

Насчёт фрицев у меня никаких иллюзий нет - был бы их верх, отправили бы в крематорий всех, кто попался, но сделали бы это как работу, кто-то с большим энтузиазмом, напевая весёлых песен, кто-то лишь бы номер отбыть, грустно в носу ковыряючись. А вот обсуждаемые нами ребятишки сделали бы тоже самое с фантазией, вплоть до капиталистического соревнования устроили бы, с шутками и прибаутками. Как пример - бандеровцы: ни одного ими пойманного (не то что чекиста-коммуниста, а просто сочувствующего или волей судьбы на советскую власть работающего) просто так не убили - обязательно какую нибудь казнь с наворачиванием кишков придумывали, да на глазах у родителей детей на куски резали.

Ув. гадёныш, это несколько не по теме, но вопрос задам - "контрольный" (просто интересно) - вот в какую категорию вы занесете Ахмад-Шаха Масуда (он же "Панджшерский тигр"...)?
Вроде ж - против нас воевал? Значит - тоже подлый, грязный и т.д.?
Я к чему спрашиваю - давно заметил, что в адрес этого лидера афганских моджахедов почему-то не было упреков с советской стороны... как-то уважительно все больше писали... (причем - ЕЩЕ ДО того, как он свои края стал оборонять от талибов)...

Ув. hemul, американцы в ходе Второй мировой совершенно серьезно разработали план высадки и ЗАХВАТА целой Бразилии - и ЧТО?
А какие планы НАШ Генштаб разрабатывал - вы забыли?
Один только "Освободительный поход", Прибалтика, явная агрессия против Финляндии - ЭТО ЧТО?
Причем замечу - ведь ЭТИ офицеры убиты были тупо - без вины... и ведь они бы еще наверняка пригодились - чуть позже, когда немцы дошли до Волги... Если бы не тупость наших "вождей"...

Вы хоть поняли - что написали? Повдов у немцев, по вашему, конечно не имелось, только истребили он - МИЛЛИОНЫ... Без повода...

Я не настолько стар, чтобы лично это вспоминать... Да и еще много чего вспомнить можно... Например, Салтычиху знаменитую - уж на что была русская до мозга костей...
Вы поразмышляйте - в какое время те поляки украинцев "запрягали"? А со СВОИМИ (единокровными - поляками) крестьянами те паны как обращались?
Неужели вы думаете, что украинскому крестьянину в Российской Империи под гнетом "польского пана" лучше жилось, чем под чутким руководством русского (по национальности) помещика, или там - своего же "хохла", потомка какого-нибудь казачьего сотника, оторвавшего себе дворянство с легкой руки Екатерины Второй?

Простите, но у вас все больше на словах пекутся о своих погибших... Сравните, например, польский мемориал в Катыни с жалкими надгробиями на могилах СВОИХ людей, убитых ТАМ ЖЕ (причем ведь было их чуть ли не вдвое больше, чем тех поляков!).
А защищать в интернетовских дискуссиях - эт мы все мастаки... А крест на могиле поставить - НЕКОМУ...
Поищите в Сети - я там видел интересные фото воинских захоронений в Польше времен еще Первой мировой... Сравните, как поляки чтят НАШИХ солдат, и как мы чтим - своих...
И это не только солдатских могил касается... Вот помнится мне, жуткая истерика была у вас по поводу НАШЕГО Голодомора... "Хахлы обарзели!" - и т.д. Одним из аргументов рос. стороны против признания Голодомора геноцидом было то, что "у нас и в Казахстане тоже народ с голоду умирал". А теперь задумайтесь - сколько памятников тем погибшим от голода в России поставлено? И не потому ли истерика такая возникла, что НЕТ таких памятников, и памяти собственно - тоже НЕТ? И наши, украинские попытки такие памятники поставить (кстати, при полном отсутствии официальных претензий к российскому народу!) вызывали странный контраст с российской действительностью - потому и истерики начались?
Впрочем, Голодомор - тема отдельная, я просто хотел отметить особую российскую БЕЗЖАЛОСТНОСТЬ не только к врагам, но и к своим же собственным согражданам - к живым и тем более - к мертвым... Ведь по тем же красноармейцам, погибшим в польском плену - ну ЧТО мешало за прошедшие ДЕСЯТИЛЕТИЯ (скоро ВЕК уже будет!) если не имена их выяснить, то хотя бы крест поставить? Думаю, поляки бы вряд ли отказали...

Коллеги, коллеги, опомнитесь! Что с вами? Не все ли мы тут православные, не все ли мы служили под одними знаменами? Как и наши деды, которые, возможно, и погибли-то вместе, в одном бою и одном окопе? Тем более - только неделя с небольшим осталась до 9 мая, не все мы ли пойдем в ближайшие выходные в храмы и не поставим свечи перед образами Архистратига Михаила, Георгия Победоносца, Димитрия Солунского, Илии Муромца, Александра Невского, Димитрия Донского, Федора Ушакова?

Действительно, а то уже начали спорить, чьи тираны были лучше, сравнивать человеческие качества Гудериана с Манштейном, лишнее это сейчас.

Обнародовали Советские документы по Катыни:

http://www.rian.ru/society/20100428/227831218.html

По пунктам:

1)И где те американцы рубили головы бразильянцам?

2)Освободительный поход - это конечно плохо, надо было всё немцам оставить. А по поводу Финляндии - вспомните, сколько велось переговоров с финнами, насчёт обмена территорий, да ещё денег предлагали, но любимый наш маннергейм, следуя в кильватере у немцев, упёрся и ни в какую.

3)Бывают безвинные солдаты, которым деваться некуда - или добровольно иди в армию, или расстреляем. А офицеры идут служить вполне сознательно и являются наиболее привилегированной и агрессивной частью правящего класса, так что - пока немцы дошли бы до Волги, нам бы уже столько ножей в спину понавтыкали, что ежу рядом делать нечего было бы. Вспомните действия "Армии Крайовой", а ведь на тот момент мы уже были союзниками... Да и охранять эту "пятую колонну", состоящую из хорошо обученных и не питающих к нам симпатий вояк, тоже кому-то надо было, а так - сколько войск НКВД освободилось.

4)Я с этим как-то и не спорю, но там работала машина, страшно безжалостная, бесчеловечная и вина на гансах и гертрудах, как висела, так и висит, но пляски на могилах они всё таки не устраивали.

5)Так её в конце концов в зиндан и посадили, а кто с тех "жокеев" спросил?

6)Наши помещики, как помнится, плохо кончили.

7)С этим, к сожалению, не поспоришь и оправдаться нечем.

8)А воз и ныне там, наши баре, как в старину, так и сейчас: ниже стоящих живых-то за людей не считают, а уж сгинувших - и подавно, но я об этом уже в других темах писал.

К сожалению - ни в храм не пойду, ни свечку не поставлю, ни рюмку не выпью, а заступлю в смену, на сутки, буду бдить и охранять ОВО.

В категорию достойных врагов. Подлый враг, это не тот, кто против нас воюет. Я же писал выше про Гудериана, которого считаю достойным воином, несмотря на то, что он воевал против моей страны. И в отличии от Манштейна, который сам обосрал своё имя как достойного полководца, начав применять тактику выжженной земли.

Хорош нести чушь про Манштейна и "тактику выжженой земли".

Саму эту тактику придумал Сунь Цзы и описал в своей книге «Искусство войны».

Применялась она во многих войнах, например:
Отечественная война 1812 года - спалили целую Москву.
Великая Отечественная война - применялась как и РККА при отступлении, так и Вермахтом.
Вьетнамская война - повсеместно обоими сторонами.
Буря в пустыне - Поджоги кувейтских нефтяных вышек солдатами армии Ирака.

Это нормальная тактике ведения боя.
Подразумевает под собой уничтожение убежищ, средств передвижения, коммуникаций, промышленности и индустриальных ресурсов.

Уничтожается все что может пригодиться врагу. Войска РККА в 41м тоже сжигали мосты, дома, посевы, обрекая местное население на голод.

Преступным явлением эта тактика не является, и придумал ее не Манштей, и приказ на эту тактику так же отдавал не Манштей.

Манштейн не признан военным преступником ни одной из стран победителей.

Подписываюсь.

И я подписываюсь.
Я же говорил ранее, что не толерантен ... Одно дело, когда мы сами жгём своё, что бы не досталось врагу. Другое дело, когда подлый враг, жгёт наше ...
Не мы начали уничтожать города и веси Германии.
А насчёт поляков - всё просто: их древнее "полска от можа да можа" крепко засела в мозгах шляхты.
Почитайте Валишевского. Он, хоть и далеко не самый уважаемый мною лично историк, достаточно справедливо оценивает притязания шляхты (не путайте с поляками) в отношении той же самой Украины, Белоруссии и западных земель России.
Вот так ...

В отношении сслыки Tirpiz-a на обнародованные советские документы по Катыни (в 07:07) - интересно, но обычные требования к работе (конечно, относящейся к следствию, а не к политическим заявлениям) требуют "полноты и всестороннести", признание или непризнание вины требует и объективного подтверждения. В приведенных материалах имеется ссылка на проведение следственных действий главной военной прокуратурой СССР и России с 1995г, в результате которых следственные материалы составили "183 тома, из которых 116 содержат сведения, составляющие государственную тайну" http://www.rian.ru/society/20081009/152860247.html - это что еще такое? Чего опять нам знать не положено? (собственно, во вполне заурядном деле для того времени). Если речь идет о тех семи документах, размещенных на сайте Росархива в апреле 2010г из "пакета №1" или "особой папки" http://www.rian.ru/spravka/20100428/227752658.html - все-таки хотелось бы ознакомиться и с остальными материалами (прежде всего, конечно - с заключениями экспертиз, ну, и допросами свидетелей).

Речь. не о том кто начал, и кто что жгет.
Речь о том что это вполне нормальное на войне явление. Которое придумал далеко не Манштейн. И не стоит одного из талантливейших полководцев называть из-за этого нехорошими словами. Ибо так делали и наши. Советую на эту тему почитать Сунь Цзы, в сети есть и на русском.

А если к разговору о том кто свое кто чужое. То по большому счету нас в Польше в 39м тоже никто не ждал, и отступая в 41м от Буга, мы тоже много чего сожгли, взорвали, уничтожили. Одного польского скота угнали тысячи голов. В Прибалтике затопили сотни рыбацких лодок, которые не смогли вывезти, и т.д. В данном случае все это было, далеко не наше.

Нет, Лёх, это не нормальное явление. И свои исключительные формы оно приняло именно в полосе действия группы армий фон Манштейна. Он даже не постыдился указать это в своих мемуарах.
Можно уходя, взрывать укрепления и нетранспортабельную технику, можно эвакуировать население вместе со всем скарбом и скотом, можно наконец затопить весь флот нахер(лишь бы гавань перекрыть).
А можно, откатываясь под ударами хозяев этой земли, палить всё что горит, рушить всё что можно разрушить, население угонять в чужую страну для использования в качестве рабов, а кто не хочет - расстреливать. А потом, бля, красочно описать это в мемуарах, назвав "вынужденной мерой".


Вот именно.
Или: уничтожается ВООБЩЕ ВСЁ.
Разницу улавливаешь?

А надо было ждать Отхватив кусочек, панам надо было ждать прихода хозяев!
Никогда ни Западная Украина, ни Белоруссия не были коронными землями, хотя влияние польско-католической культуры там, конечно, явно видны даже не посвящённым.
В своё время пришлось прокатиться по литовским, западнобелорусским и западноукраинским землям. И самое интересное, что я для себя вынес это то, что не заметил большой разницы в традиционной сельской культуре, т.е. архитектуре строений, построения быта и пр. Думаю, что этого не было и ранее.
Разумеется, что это только мои личные наблюдения и надо смотреть на то, что говорят по этому поводу этногрфы...
Но! Гоородская культура в этих местах резко отличается от сельской, т.е. в городах явно видны западные, т.е. польские влияния.

Вы, ув. Radi, чет такое сказанули...
Не только Западная, но и вся "правобережная" Украина вполне официально входили в состав Речи Посполитой (до Переяславльской Рады Хмельницкий неоднократно польских королей "отцами" именовал, а Польшу - "матерью"!)...
Вы хоть "Огнем и мечем" посмотрите что ли... )))))) хорошее кино (лучше книги): четко прослеживается, КАК межнациональная вражда и алчность "верхов" погубили огромное государство. Кстати, "москалей" там не ругают - ибо не за что...
Хотя я конечно, понимаю, что вам в школе историю Украины преподавали "по-советски" - то есть кусок от Киевской Руси до Переяславля как-то "выпадал"...

Ув. вв-шник, я историю знаю не по наслышке и прекрасно понимаю, что влияние Польши было на территории современной Украины и Белоруссии.
И что?
Вы прочтите о Могилянском Православном коллегиуме, о шляхте (украинской ныне, но дворянстве Киевском), которая речь свою и веру на Украйне защищала...
В общем - что то не то ...

Да не "влияние" было - а именно что страна была - Речь Посполита! В которую входили и украинские земли - со времен их завоевания Литвой, которая позже с Польшей объединилась...
Это ж только в кино про Хмельницкого, снятом при Сталине: живут себе мирные хохлы - а на них ляхи нападают, с крыльями... Да нафиг было полякам НАПАДАТЬ на свою собственную провинцию, если та провинция исправно налоги платит, ежли надо - выставляет бойцов в общее войско - и т.д.?
Другое дело - когда в этой провинции реестровые казаки, которым государство деньги платит за СЛУЖБУ, начинают буянить, а холопы-крепостные начинают жечь собственных помещиков (причем не только поляков) - тут "руководство" региональное вмешивалось и пыталось порядок навести...
Жили конечно, не без сложностей - но поляки и украинцы тогда друг друга без переводчиков понимали, украинские дворяне делали неслабую карьеру при польских дворах (кстати, множество "злых ляхов" - на самом деле этнические украинцы, которые в угоду карьере приняли католичество - например Иеремия (Ярема) Вишневецкий)... Да и Мазепа известный - вон по молодости тоже у короля тусовался, хотя и остался ведь православным... С другой стороны - этнические поляки даже на Сечь уходили и становились казаками...
Кстати, казаки не только на Черном море пиратствовали (сечевики), но и ходили походами в Европу (реестровые) - типа "миротворческих задач" выполняли по приказам польского короля (ведь этот трон исторически связан с Францией)...
И жили бы в общем мирно (потому что уживаться католикам и православным в принципе - получалось), но обострили ситуацию амбиции "вождей" (ну за тогдашний польский бардак вы знаете, а с украинской стороны - там было немало профессиональных бандитов - каковыми, по сути, тогда "вольные" казаки являлись), +добавились (и даже вышли на первый план) религиозные противоречия - и полыхнул БУНТ, в результате которого Речь Посполита постепенно разрушила сама себя: Украина вошла в состав России, а Польшу позже просто разорвали...

А вот комментарий Ю.Мухина
http://forum-msk.org/material/kompromat/3027662.html


Фрагмент:

по ТЕМЕ:
"Пленарное заседание Думы в среду началось с минуты молчания в память о погибших 10 апреля Леха и Марии Качиньских и остальных членов польской делегации.

В традиционных пятиминутках разговор о трагедии продолжил Владимир Жириновский. Чтобы избежать подобных несчастных случаев в будущем, он предложил «восстановить правило, по которому при любом ухудшении погодных условий аэропорт закрывается для любых самолетов, хоть группа бомжей летит на рыбалку куда-то, хоть президент любой страны». Часто ли бомжи (группами или в одиночку) рыбачат, и многие ли из них пользуются авиатранспортом, Жириновский не уточнял. Но пример получился, как всегда у лидера ЛДПР, пусть и «не в тему», зато ярким.

Жириновский возложил вину за катастрофу на встречающую сторону. «Если мы позволяем садиться в туман чужому самолету с политической элитой целой страны – это наша с вами ответственность», — посыпал голову пеплом политик. По его мнению, польский экипаж не мог принять адекватное решение, это должны были сделать за него наземные службы. «Он (командир экипажа. — Infox.ru) что, знает этот аэродром, эту погоду, эту страну? Это только русский летчик: 100 раз садился, он там нормально посадит самолет. Это военный аэродром. Там же нет здания аэропорта. Лес и взлетно-посадочная полоса. Поэтому пусть наш комитет по транспорту этим займется», — предложил лидер ЛДПР..."
- http://www.infox.ru/authority/law/2010/04/...y_obvinil.phtml

( "клоун"?)

Возвращаясь к "истокам" рос.-польского противостояния...
А я вот купил недорого интересное книжко...
Лех Вышчельский "Варшава 1920"
Сухо, по-военному расссказывается как поляки умудрились остановить это красное нашествие...
Например, приводится такой пример:
Разбитая советская 16-я армия откатывается в беспорядке на Белосток, который поляки успевают захватить 22 августа 1920 г. (21-го из города успевают эвакуироваться Временный революционный комитет Польши и укомплектованый поляками Красный стрелковый полк - аж из 176 коммунистов... А вся "красная польская армия насчитывала аж 1000 чел, в основном советских инструкторов - 30 сентября эту "армию" расформировали в Бобруйске... Ничего не напоминает? Например - события в Финляндии в 1940-м?).
Командарм-16 В.Путна, не имея другого выхода, пытается пробиться, и приказывает взять Белосток (причем части двух дивизий просто отказываются наступать!), две стрелковые бригады и кавполк все-таки удается сагитировать на наступление... Поляки (1-й пехотный полк) несмотря на численное преимущество противника, упорно обороняются, в городе идут жестокие уличные бои. К вечеру командир польского полка бросает в бой последний резерв - 16-ю пехотную роту подпоручика Виктора Хмуры. И происходит нечто интересное: колонна из сотни жолнежей, двигаясь с боем к центру города, начинает "обрастать" местными жителями, которые стихийно вооружаются винтовками убитых и пленных (причем это не только поляки, но и, как свидетельствует ссылка на члена РВС 16-й армии Т.Пятакова - белорусы и евреи!!!).
Колонна вырастает до 300 чел., атакует группу в 800 красноармейцев, которые... сдаются!.. После чего наступление захлебывается и красные начинают массово бросать оружие (всего сдалось 7000 пленных!) и разбегаться по окрестным лесам, поляки захватывают 22 орудия и 124 пулемета...
И вот после такого - кто-то мне будет утверждать, что это было война России против "белополяков"? Это была война Польши против дикой многонациональной орды, для которой Родиной была вовсе не Россия - а "царство мирового коммунизма". И против этой орды не только поляки, но и тамошние белорусы с евреями за оружие схватились - потому что уже успели прочувствовать "прелести" этой "власти рабочих и крестьян"...

Насчет зверств в отношении пленных - поляки не скрывают, что они были с ИХ стороны, но не скрывают и ВЗАИМНЫЙ характер этих зверств (характерный признак именно ГРАЖДАНСКОЙ войны) - а у нас о польских зверствах - кричат, но о своих - скромно умалчивают...
Из оперативного приказа №1307/ІІІ, подписаного генералом Сикорским 24.08.1920:
"В качестве репрессивной меры за убийство 150 взятых сегодня в плен польских солдат, а также за акты насилия в отношении польского населения во время атаки на Плоцк я приказываю не брать пленных из состава отступающих колонн противника, что в особенности касается кубанских казаков."
Из оперативной сводки по 5-й армии №1431/ІІІ от 23.08.1920:
"ІІ. В качестве ответной меры за жестокое убийство солдатами 3-го советского кавалерийского корпуса 92 рядовых и 7 офицеров сегодня на месте экзекуции расстреляны 200 взятых в плен казаков из состава 3-го кавалерийского корпуса. Расстрел проводили солдаты 49-го пехотного полка, чьи товарищи были убиты казаками".

В целом, истоки всего этого надо искать не в Гражданской войне.
Если посмотреть глубже, то причин "недолюбливать" поляков было немало у россиян. Вспомните хотя бы известные уроки словесности (политграмоты) в царской армии: "... у России есть внешние враги: англичане и немцы. И есть враги внутренние: жиды, поляки и студенты". Ещё тогда это внушалось весьма настойчиво ...
Прошу обратить внимание, что упор делался именно на национальную принадлежность, а не на государственную или политическую.

И ещё: история Украины и Польши так тесно связаны, что польских корней в нынешней Украине больше, чем великорусских, это точно.
Говорить, что мол Польша "навязала" украинцам унию, язык и пр. - неуместно, т.к. в прошлом отлично понимали интеграцию, как способ сосуществования. С своей стороны, Москва была крайне заинтересована в том же самом, только с обратным знаком (какой из них положительный, а какой отрицательный - решать не нам с вами, уважаемые форумчане).
Я с большим интересом перечитываю вновь и вновь "Хмельницкого" Ле. Понимаю, что автор много глубже понимал проблемы того времени, но по понятным причинам всего этого не описал в своей книге.
У меня есть скан "Повествования о бунтах Хмельницкого", который был написан в Варшаве во время тех событий и достаточно известен (на польском языке).
Кстати, именно из польских реестров мне удалось достаточно точно проследить свою родословную (реестровые Уманского полка, затем один из моих пра-прадедов ушёл в Запорожье, но имел хутор под Уманью).
И именно здесь я вижу конфликт: с чего бы это мужик, в реестрах и получающий жалование от короны вдруг бежит в запороги? Причина простая: маетность отдали польскому пану, который имел заслуги перед Владиславом. Пан в маетносте так и не появился, но отдал управление арендатору. Тот зажал казака так, что мама не горюй! В результате - криминал, выражаясь современным языком (т.е. просто казак рубанул арендатора по башке саблюкой и сбежал к понизовским).
Все эти сведения я нарыл в Львовском и Краковском архивах.
В общем то, среди посполитых конфликтов практически не было. Всё происходило из-за амбиций шляхты, как украинской так и польской.
Мой предок принадлежал к мелкопоместной украинской шляхте, в то время, когда более крупные польские шляхтичи активно "полонизировали" Правобережье (и имели немалый интерес к западным областям Москвы)
Думаю, что во многом причины противостояния Польши и России именно в этом.
Учитывая, что на Неньке в те времена бытовали достаточно демократичные взгляды, местная шляхта считала, что под Москвой им будет малость слаще, чем под Варшавой

А цивилизованный мир не станет обвинять. Все покроют газ, нефть и туман.

Валерия Новодворская"

Эк эта жаба расквакалась

Ув. Radi, а вы же тут опускаете - собственно, ПОЧЕМУ поляки считались априори "подозрительными", а по жизни - потенциальными бунтовщиками?
Поляки полтора века (считая и времена екатерининские) боролись за свою государственность - и добились-таки своего...
Их страну после Наполеоновских войн порвали и поделили, Россия рассчитывала свою часть Польши "переварить", примерно как Финляндию - но там получилось, а вот поляки - НЕБЛАГОДАРНЫЕ оказались, и в Польше две серьезных войны было (не считая бунтов поменьше), причем в первой войне созданная Россией польская армия повернула штыки против русских...
Не случайно в рос. жандармерию не принимали на службу поляков и женатых на польках (евреев, кстати, тоже не брали - даже крещеных)... И вплоть до революции 1917-го по всей России были ГУБЕРНСКИЕ жандармские управления, а вот в Царстве Польском - УЕЗДНЫЕ... Короче, Польша тогда была - что-то вроде нынешней Чечни для нынешней РФ...

Обратимся к "классикам", т.е. тому же самому Валишевскому, который считал, что Польша сама себя "съела", а не Россия и Германия (с Австро-Венгрией вместе) погубили её.

Я думаю, что поляки ЗАСЛУЖИЛИ независимое государство - своей многолетней борьбой... А свои исторические ошибки они и сами знают, без нашей подсказки...

Если поляков интересует моё мнение, то я - не против

Книжка одного "политолога" - вообще-то больше про Украину... но там естесьно, и про Польшу куча разных пакостей написано...
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/shirok/index.php

Прочёл всё, но ничего нового не увидел. То, о чём говорит автор известно достаточно давно и среди серьёзных историков давно уже бытуют подобные мнения.

Radi, а разве он историк?.. Он - политолог...
Поэтому у него с первой страницы - бред...
Кошка-то, который матрос - и в самом деле украинец, он из Подольской губернии... И его фамилия - действительно "Кишка", то просто так при "призыве" записали - по русски...
По поводу Нахимова - ничего не скажу, вроде он тоже из рода некоего "малороссийского сотника"... Но вряд ли - они были "Нахименко"... Да и родился-то он - не в украинском, а в российском имении своих родителей...
Я одного понять не могу - какого милого автор негодует по этому поводу? Причем - не приводя никаких аргументов - просто по факту "покушения на святыни"? Что такого страшного в том, что Кошка-Кишка - украинец?

Вы меня не поняли (или я не так выразился ).
Я говорю не том, откуда родом матрос Кошка и Нахимов, а о процессе формирования России-Украины-Литвы-Польши.

Вот сомнения по поводу Катыни:

http://waffen.ucoz.ru/news/dokazatelstv_vi...2010-04-30-4138

Вчера смотрел Вайду, впечатлило - слабо сказано, показано жестоко и правдиво, трагедия-противостояние наших народов прочувствована автором на себе, никакой голливудской или рассейской современной неуместной тупой игривости и наигранности, только страшное действо, любовь, ненависть и жажда исторической справедливости.

Наверное, стОит перенести данную часть разговора в отдельную тему. Не сомневаюсь, что некоторые аспекты истории сосуществования (и противостояния) очень интересны форумчанам.
Считаю, что тему про самолёт с польским президентом надо приостанавливать и сообщать в ней только по данному вопросу.
Спасибо всем участникам обсуждения и открываю новую тему: Некоторые аспекты развития государственных образований на территории Киевской Руси.

На мой взгляд, современные исследования по Катыни носят односторонний и однобокий характер. Кто-нибудь из специалистов по Катыни может изучить историю войны в Югославии 1991-1995 годов и провести сравнительный анализ феномена Сребреница/Катынь?

Приблизительные параллели могут выглядеть так:

1. И поляки, и боснийские мусульмане рассматривались (и рассматриваются) Западом как послушное орудие в борьбе против православных славянских народов - русских и сербов. Так, в 1930 году римский папа Пий XI выступил с призывом организовать "крестовый поход" против СССР и был сторонником плана "Прометей" - совместного нападения Германии и Польши на Советский Союз...

В феврале 1992 года Иоанн Павел II поддержал Алию Изетбеговича в вопросе признания "независимости" Боснии и направил ему телеграмму, в которой выразил свою "солидарность". Впоследствии Ватикан признал "независимость" и "суверенитет" БиГ в границах, установленных католиком Иосипом Брозом-Тито. Этим решением поляк Иоанн Павел II фактически благословил мусульман на геноцид православных сербов, проживавших в границах бывшей Социалистической Республики Босния и Герцеговина.

То, что в результате Второй мировой войны поляки стали жертвами геноцида со стороны католиков Адольфа Гитлера/Пия XII и греко-католиков Степана Бандеры/Романа Шухевича/Андрея Шептицкого, демонстрирует истинную цену пешек в большой политике. Такими же пешками были мусульмане Лашванской долины, вырезанные и изгнанные хорватами-католиками в 1993 году.

разведкой, перехватывают около 150 гражданских мусульман и расстреливают их в Пилицы-Брань2. В годы, предшествовавшие Второй мировой войне, Польша проводила осуществляла политику массовых убийств и военных преступлений: уничтожение пленных красноармейцев в концлагерях Стшалкова, Щипюрно, Бреста и Тухоля, еврейские погромы и террор против белорусов и малороссов.
Поэтому расстрел трёх тысяч польских военных преступников и антикоммунистов в Катыни (1940) можно считать актом возмездия. Важно отметить, что через год двенадцать тысяч польских военнопленных были расстреляны уже нацистами.

В годы Второй мировой войны район Сребреницы входил в состав Независимого Государства Хорватия. Вот как описывают этот период зарубежные исследователи:

"В районах Рогатица, Власеница, Сребреница и Вышеград, мусульмане организовали многочисленные массовые убийства православных сербов" (Edmond Paris "Genocide in Satellite Croatia 1941- 1945" The American Institute for Balkan Affairs Chicago, 1961).

"Во время нашего пути к горе Явор, в окрестностях Сребреницы и Озрена, все сербские деревни, через которые мы проезжали, были полностью уничтожены. В деревнях, расположенных между Власеницей и Кладанью мы обнаружили с искривлёнными от боли лицами детей, которые были посажены на кол. Они напоминали насекомых, проткнутых булавками". (Herve Lauriere "Assassins au nom de Dieu" Paris, 1951, page 58)

После начала боснийской войны геноцид против сербов возобновился. В 1992-1995 годах в восточной Боснии моджахеды Насера Орича убили более 3.000 тысяч сербов.
http://nasasrebrenica.net/video.html

Поэтому освобождение Сребреницы в июле 1995 года армией Ратко Младича считается актом возмездия за страдания сребреницких сербов. Около двух тысяч моджахедов погибают в результате прорыва через минные поля и сербские заградительные отряды. 750-1000 мужчин арестовываются и отправлены в тюрьму Зворника и лагеря для военнопленных.
Важный момент: Франц Кос, Дражен Эрдемович, Марко Бошкич и другие участники Десятого диверсионного отряда, завербованных французской французской разведкой, перехватывают около 150 гражданских мусульман и расстреливают их в Пилицы-Браньево

3. И Катынь, и Сребреница являются медиатехнологиями.

Катынский миф призван отвлекать внимание от настоящего геноцида поляков со стороны немцев в 1939-1944 годы и генерального плана "Ост", согласно которому 80-85% поляков подлежали депортации в Сибирь.

Выдуманный геноцид в "зоне безопасности" Сребреница призван отвлекать внимание от настоящего геноцида сербов в Республике Сербская Краина, находившейся с марта 1992 года под защитой миротворцев ООН:
а) "розовая зона" Задар-Масленички мост-Карлобаг, январь 1993.
б) Медакская долина, сентябрь 1993.
в) Западная Славония, май 1995.
г) Краина, август-сентябрь 1995.

4. И по Катыни, и по Сребренице никогда не было проведено тщательного расследования, в первую очередь по датировке и принадлежности (к той или иной национальной группе) массовых захоронений.

5. И Катынь, и Сребреница используются Западом для разжигания ненависти между славянами. (Славянам уготована участь американских индейцев, которых стравливали между собой. Таким образом, англосаксы, вмешиваясь в междоусобицы то на одной, то на другой стороне, полностью истребили индейцев).

В определённом смысле и поляки, и боснийские мусульмане являются манкуртами: они стыдятся своей славянской общности с русскими/ сербами и отождествляют себя с Западом (поляки - через религию Муссолини, Гитлера, Геббельса и усташей, мусульмане - через союз с хорватами и усташскую идеологию. И те, и другие - через латинскую письменность.). Поляки и мусульмане не понимают, что их используют в политике "разделяй и властвуй" и ежедневно молятся перед иконой Пауля Йозефа Геббельса.

Этому способствует западнический, самооплевательский и самопредательский характер русской и сербской элит, которые готовы признавать геббельсовские выдумки в качестве "правды" и каяться, каяться, каяться...

Эти исторические параллели являются черновым наброском и могут содержать неточности. Надеюсь, кто-нибудь проведёт более подробный анализ, примерно так же, как это сделано в статье
http://osmanrus.livejournal.com/558.html
"Осетинам была уготована участь краинских сербов. Тайна грузинской Сребреницы"

http://ubr.ua/ukraine-and-world/events/v-r...i-samolet-47714

Из-за кризиса многие небольшие страны, не имеющие амбиций стать глобальными или региональными центрами влияния, сократили военные расходы. К таким странам относится и Украина

Данные о военных расходах в 2009 году анализировал Стокгольмский международный институт исследования проблем мира (SIPRI). По его данным, особенно сильно сократили расходы страны Центральной и Восточной Европы, не имеющие ресурсов и кредитоспособности для поддержания большого военного бюджета. Среди них - Болгария (на 7,6%), Хорватия (8,3%), Эстония (9,1%), Литва (11%), Румыния (13%), Сербия (5,8%), Словакия (6,7%) и Украина (11%). На самые крупные в Европе сокращения военного бюджета решились Молдова (25%) и Черногория (19%).


Как сообщает Deutsche Welle, тем не менее, в целом по миру экономический кризис не оказал воздействия на уровень расходов на оборону. Во многих странах этот показатель достиг рекордного уровня. Мировые военные расходы составили в прошлом году 1,531 трлн. долларов. Это на 49 процентов больше, чем в 2000 году. Затраты на военные цели увеличили 65% государств из общего числа включенных в список SIPRI.


На первом месте по уровню военных расходов по-прежнему находятся США (661 млрд. долларов). На второе место вышел Китай (100 млрд.), третье занимает Франция (63,9 млрд.). В десятку входят также Великобритания (58,3 млрд.), Россия (оценочно 53,3 млрд.), Япония (51 млрд.), Германия (45,6 млрд.), Саудовская Аравия (41,2 млрд.), Индия (36,3 млрд.), Италия (35,8 млрд.).

На полигоне близ Чернигова начались государственные испытания новых автомобилей повышенной проходимости КрАЗ-5133ВЕ колесной формулы 4х4. Машины изготовлены по заказу Министерства обороны Украины: www.mil.gov.ua

О как...

отсюда

Причина: