Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Советско- финская война
Войска.ру > Войны и боевые операции > Войны и боевые операции
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
VV-nik
Цитата(Mi-24V @ 14.2.2013, 1:13) *

Цитата(VV-nik @ 14.2.2013, 0:08) *

- увы, но агрессором были именно мы, как бы этот факт не оспаривал (и не оправдывал) Mi-24V

А где факт, только в больном воображении VV-nik?
СССР не вышел за пределы границ РИ, так какая агрессия?

А ничего что в 1939 году между Финляндией и СССР существовали некие отношения/договоры? (с Польшей, кстати, тоже?)
И ничего, что НАПАЛИ на Финляндию именно мы, а не наоборот? cool.gif
И ничего, что это нападение не только привело к огромным жертвам с нашей стороны, но и превратило финнов в наших врагов в ВМВ?

Цитата(Mi-24V @ 14.2.2013, 1:13) *

Единственный случай, где подобное деяние имело место, это присоединение Западной Украины.
Но почему-то пан VV-nik предпочитает дела далёкие, а не то что под боком обсуждать. smile.gif

VV-nik предпочитает обсуждать тему (т.е. "Зимнюю войну"), а не перескакивать с одного на другое.
Тем более, что "присоединили" не только Западную Украину?
Рэмбо
 i 
Замечание:
"Ребята, давайте жить дружно" - в смысле не переходите на личности и оскорбления.

Mi-24V - Вас это непосредственно касается, даже при том, что именно Ваша точка зрения мне ближе.
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 14.2.2013, 1:57) *


А ничего что в 1939 году между Финляндией и СССР существовали некие отношения/договоры? (с Польшей, кстати, тоже?)


Грош цена договорам навязанных с позиции силы.

Цитата
И ничего, что НАПАЛИ на Финляндию именно мы, а не наоборот? cool.gif


Всего навсего, ответный ход после финской агрессии.
Если следовать вашей логике, то СССР и в ВОВ стал агрессором, гогда пересёк границу Германии.
Цитата

И ничего, что это нападение не только привело к огромным жертвам с нашей стороны, но и превратило финнов в наших врагов в ВМВ?


Об огромных жертвах вопрос спорный, поскольку многие "историки" любят поиграть на тактических и безвозвратных потерях.
Что до возможного нейтралитета финнов тоже бабка надвое сказала.
Но вот не будь этого урока финской войны, не было бы у РККА такого союзника как "генерал Мороз".
Там его уважать научились.
Цитата

VV-nik предпочитает обсуждать тему (т.е. "Зимнюю войну"), а не перескакивать с одного на другое.
Тем более, что "присоединили" не только Западную Украину?


Ну да, такую тему вы не откроете.))
VV-nik
Цитата(Mi-24V @ 14.2.2013, 22:07) *

Грош цена договорам навязанных с позиции силы.

Цитата(Mi-24V @ 14.2.2013, 22:07) *

Всего навсего, ответный ход после финской агрессии.

Старо и скУУУчно! glare.gif
Шаг 1: две страны воевали (или просто конфликтовали)
Шаг 2: эти две страны об чем-то ДОГОВОРИЛИСЬ (что в т.ч. означает "забыть старые обиды")...
Шаг 3: спустя 10-20 лет одна из этих двух стран пытается требовать пересмотра договоров с позиции силы, и, не встретив "понимания", АТАКУЕТ противника!
Это называется АГРЕССИЯ!
Цитата(Mi-24V @ 14.2.2013, 22:07) *

Если следовать вашей логике, то СССР и в ВОВ стал агрессором, гогда пересёк границу Германии.

Звыняйте - но СССР пересек границу "Третьего рейха" уже в ходе войны, а не ДО ее начала?
Цитата(Mi-24V @ 14.2.2013, 22:07) *

Об огромных жертвах вопрос спорный, поскольку многие "историки" любят поиграть на тактических и безвозвратных потерях.

"Огромность" проявляется не только в общей ЦИФРЕ... Просто сравните потери НАШИ и финнов...
Особенно попрошу сравнить потери по пленным - как это мы, НАСТУПАЯ, умудрились потерять пленными в разы больше, чем обороняющиеся?!
Цитата(Mi-24V @ 14.2.2013, 22:07) *

Что до возможного нейтралитета финнов тоже бабка надвое сказала.

...и между "бабка надвое" и 100% участием финнов в ВОВ на стороне немцев - Сталин выбрал именно 100% участие финнов...(((((
Цитата(Mi-24V @ 14.2.2013, 22:07) *

Но вот не будь этого урока финской войны, не было бы у РККА такого союзника как "генерал Мороз".
Там его уважать научились.

Вам, как человеку "воздухоплавающему", очевидно неизвестно, что "генерал Мороз" - по определению не может быть союзником? Этот "генерал имеет свойство УБИВАТЬ всех, и ему пофих - кого...
Цитата(Mi-24V @ 14.2.2013, 22:07) *

Ну да, такую тему вы не откроете.))

Да вроде уже есть например, тема по УПА? pardon.gif
udav
Номер раз, про атаки в лоб.
Цитата
… Холодно. Фирменным стилем финнов было выждать, когда русские солдаты выйдут на открытое место подальше от укрытий (деревьев, больших валунов или просто скоплений камней) и накрыть сначала массированным пулеметным и снайперским огнем, положить без движения, а потом обстреливать из минометов или артиллерийских орудий. Хуже всего, что открытое место, как правило, было или озером, или болотом, или речушкой. Финны специально подкарауливали наших у водных преград. И вот начиналась канонада. Взрывы мин и снарядов разбивают лед, поднимают фонтаны воды, она обрушивается на бойцов сверху и обильно течет понизу, и это в 30-градусный мороз! Кто лежал поблизости от места разрыва, уходил под лед, у остальных обмундирование превращалось в ледяной панцирь. Лежать — замерзнешь. Волей-неволей старались ползти вперед, а финны били снайперским огнем на любое движение.

Потери от такой финской тактики были тяжелыми. Поистине и в воздухе, и под ногами — смерть. Единственный шанс не остаться от обморожения без рук и ног был в том, чтобы быстро доползти до сухого снега и вываляться в нем. Снег вытягивал воду из одежды.
Тот, кто первым добирался до него, начинал огневой бой с финнами, стараясь почаще менять позицию – стреляли финны очень хорошо.

Спасало наши войска превосходство в артиллерии и вообще в технике. Артиллеристы снарядов не жалели, и если позиции засады были импровизированными, без дзотов и окопов полного профиля, то артиллерия отбивала пехоту от смерти. (Такое, скорее всего, бывало в предполье линии Маннергейма, где у финнов не было столь мощных укреплений, как на самих укреппозициях).

Через какое-то время у наших солдат выработалась стойкая ненависть к открытым пространствам. На них старались не выходить даже под угрозой трибунала. Пусть в лесу, пусть на колючую проволоку, мины, доты и окопы, но главное, чтобы на суше. Даже если ранят, то упадешь в снег, на сухое. Есть шанс выжить.

Командование от этих бросков в лоб на финские доты и колючку приходило в ужас и ярость и постоянно требовало — не лезть на финнов в лоб, обходить! Но войска, посланные в обход финских позиций, прекрасно зная, что их ждет в очередной раз на очередной водной преграде, на лед не выходили, а самовольно наступали по суше вдоль уреза воды или вдоль опушек лесов, то есть как раз там, где у финнов были наиболее мощные и новейшие артиллерийско-пулеметные многоэтажные доты, простреливавшие открытую местность массированным и точным огнем.


Получалось, что, стремясь к наиболее правильным с военной точки зрения действиям, наше командование раз за разом выводило войска в наиболее укрепленные точки линии Маннергейма. Отсюда и потери…


Номер два, про культурных финнов.
Цитата
Опытные ребята, воевавшие с первого дня, нас сразу предупредили – деритесь до последнего, что бы ни случилось, в плен не сдавайтесь. Попавших в плен русских солдат финны убивали самым зверским образом. Отрезали половые органы, головы, сажали на кол, разрубали на куски и развешивали эти куски на деревьях вдоль дорог и троп. Для устрашения. Я сам позднее видел такое своими глазами…


Номер три, про подготовку и экипировку.
Цитата
Итак, собрали нас «с бору по сосенке», все уже воевавшие, все студенты или, как я, без пяти минут инженеры. Отвели в тыл, на КаУР – Карельский укрепрайон, прикрывавший Ленинград от финнов, расположенный почти у самого города. Переобмундировали. Мы получили теплые десантные комбинезоны из верблюжьей шерсти — с капюшоном, с двухсторонней окраской.

С одной стороны они были белые, для зимы, а с другой — коричневые, для лета. В них можно было запросто спать на снегу. Видимо, была какая-то водоотталкивающая пропитка. Считались они совершенно секретными. Выдали нам теплое белье, свитеры, а вместо сапог — ботинки типа лыжных, с двумя шерстяными носками. На голове — шерстяные вязаные подшлемники. Касок мы не носили. Вооружение — ножи, фанаты, револьверы Нагана. А главным нашим оружием были тротил и бензин (в смеси с дегтем и еще чем-то, чтобы не выгорал слишком быстро и поджигал все, на что попадет — так называемый «коктейль Молотова»).


Разбиты мы были на группы по три человека. Во-первых, при нашей тактике больше и не надо. Во-вторых, чем меньше группа, тем труднее ее обнаружить. Ну и, в-третьих, патрули и дозоры у финнов на переднем крае были примерно той же численности, так что нас впоследствии иногда принимали за своих…

Неделю тренировались на КаУРе. Учились обнаруживать замаскированные доты, преодолевать проволочные заграждения, подрывать обнаруженные цели. О стрельбе не забывали. Затем нас вернули на фронт, и мы начали воевать.

.....................

Нужно было выбить путем подрывов этот основной массив линии Маннергейма — и ее уже можно прорывать штурмом. Мы действовали следующим образом. В течение дня наблюдали за местностью, расспрашивали бывалых солдат, где у финнов могут быть огневые сооружения. Затем вечером выползали на нейтральную полосу. Зимой ночи длинные, времени для работы много.

У нас был специальный костюм для преодоления электрифицированных заграждений. Он чем-то напоминал скафандр, только лицо открыто. Весь из медной проволоки, на изолирующей подкладке. В таком на лютом морозе «околеть» можно, поэтому работали в нем по очереди. Осназовец в спецкостюме полз первым, чтобы не сгореть, если проволока под током. Такие участки, правда, можно было заранее обнаружить.


Рекомендую почитать Штурм линии Маннергейма.
Там еще много и про тактику уничтожения ДОТов и ДЗОТов, и про скоротечные схватки, и про прорыв. И фотки есть.
Цитата
Вот так и прорывали мы линию Маннергейма. Не «мясом», а умом и выдержкой, смекалкой и мужеством…
Хлынец
Цитата(VV-nik @ 14.2.2013, 0:08) *

увы, но агрессором были именно мы,

вы - это кто? Те, кто обстрелял Ленинград и нашу территорию в Майниле?
VV-nik
Цитата(Хлынец @ 16.2.2013, 9:29) *

Цитата(VV-nik @ 14.2.2013, 0:08) *

увы, но агрессором были именно мы,

вы - это кто? Те, кто обстрелял Ленинград и нашу территорию в Майниле?

Ув. Хлынец, давайте глупостев не писать, ась?
МЫ - это, разумеется, СССР и "весь советский народ"...
По Майниле - версии разные имеюццо... pardon.gif Лично я склоняюсь к тому, что финны действительно НЕ МОГЛИ достать ту Майнилу своей артиллерией... Более того - на тот момент такая "провокация белофинской военщины" как раз финнам была ОЧЕНЬ не нужна!
А вот по обстрелу Питера - давайте пороемся! Лично я с этим впервые столкнулся... pleasantry.gif

Да, кстати - ув. udav, спасибо за интересную ссылку!
Хлынец
Цитата(VV-nik @ 16.2.2013, 13:34) *

Ув. Хлынец, давайте глупостев не писать, ась?

А давайте! rolleyes.gif
Цитата(VV-nik @ 16.2.2013, 13:34) *

МЫ - это, разумеется, СССР и "весь советский народ"...

А кто Вам дал моральное право говорить от имени СССР и "всего советского народа"?
Radi
Советские мы...
Хлынец
Советский народ (из официальных источников) с возмущением воспринял провокации белофиннской военщины и .. загнал оголтелого врага на линию.. далеко за линию Маннергейма....
Других обоснований пока нет)))
VV-nik
Цитата(Хлынец @ 17.2.2013, 0:10) *

Цитата(VV-nik @ 16.2.2013, 13:34) *

Ув. Хлынец, давайте глупостев не писать, ась?

А давайте! rolleyes.gif
Цитата(VV-nik @ 16.2.2013, 13:34) *

МЫ - это, разумеется, СССР и "весь советский народ"...

А кто Вам дал моральное право говорить от имени СССР и "всего советского народа"?

Вот умница ув. Radi, отписал ДВУМЯ словами:
Цитата
Советские мы...

Ув. Хлынец, мой народ потерял в той Финляндии людей - примерно в той пропорции, в какой украинцы служили в РККА (а может, и более...)
И стеб тут неуместен, мягко говоря... angry.gif
Хлынец
Цитата(VV-nik @ 17.2.2013, 0:53) *

Ув. Хлынец, мой народ потерял в той Финляндии людей - примерно в той пропорции, в какой украинцы служили в РККА (а может, и более...)
И стеб тут неуместен, мягко говоря... angry.gif

Стеб вижу только с Вашей стороны, уважаемый VV-nik. И спекуляцию на потерях.
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 16.2.2013, 1:07) *


Старо и скУУУчно! glare.gif


Вот именно, что ваша брехня уже наскучила.
Цитата

Шаг 1: две страны воевали (или просто конфликтовали)


Брехня, Финляндия напала на РСФСР.
Цитата

Шаг 2: эти две страны об чем-то ДОГОВОРИЛИСЬ (что в т.ч. означает "забыть старые обиды")...


Брехня. РСФСР была вынужденна пойти на территориальные уступки.

Цитата
Шаг 3: спустя 10-20 лет одна из этих двух стран пытается требовать пересмотра договоров с позиции силы, и, не встретив "понимания", АТАКУЕТ противника!
Это называется АГРЕССИЯ!


Брехня. Это называется восстановление исторической справедливости. Да, когда Финляндия была не то что сильнее, просто РСФСР ещё одну войну потянуть не могла. Потому были вынуждены уступать территории. Но когда "расклад сил" изменился, то почему нельзя требовать своё назад?
Кстати, СССР ещё слишком поскромничал. Следовало остановиться на тех границах, когда Финляндия вошла в состав РИ.

Цитата

"Огромность" проявляется не только в общей ЦИФРЕ... Просто сравните потери НАШИ и финнов...
Особенно попрошу сравнить потери по пленным - как это мы, НАСТУПАЯ, умудрились потерять пленными в разы больше, чем обороняющиеся?!


Пока у вас бла-бла, а не цифры.

Цитата
...и между "бабка надвое" и 100% участием финнов в ВОВ на стороне немцев - Сталин выбрал именно 100% участие финнов...(((((


И памятуя уроки зимней войны, финны чрезмерной активности не проявляли. Зато опыт ведения БД зимой оказался куда ценнее.


Цитата
Вам, как человеку "воздухоплавающему", очевидно неизвестно, что "генерал Мороз" - по определению не может быть союзником? Этот "генерал имеет свойство УБИВАТЬ всех, и ему пофих - кого...



В первую очередь тех кто с ним плохо знаком.

udav
Тут книга "Зимняя война, 1939-1940гг."
Цитата из каментов:
Цитата
==
Выступление И.В.Сталина
на совещании начальствующего состава
по обобщению опыта боевых действий против Финляндии
17 апреля 1940 года

Нельзя ли было обойтись без войны? … Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30-35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское - это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Второй вопрос: а не поторопились ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два - три - четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. … Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?

Почему …нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию? Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза... Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. … Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, финнов окружали, брали в плен - то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее, и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях.

Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, - это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны, - надо покончить. … Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. … Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война - это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только наступать, но и отступать. /СУВОРОВ, ПРЕВЕД!/

Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. … Гражданские люди - я, Молотов - кое-что находили по части военных вопросов. Невоенные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия.

А чем все это объясняется? Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне краснокожих в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, - винтовку победить дубиной - и всех их перебили.

Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял у них психологическую возможность побыстрей перестроиться на новые методы современной войны. Надо сказать, что все-таки недели через 2-3-4 стали перестраиваться … Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды - будет больше потерь. … Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии. … Замечательная штука миномет. Не жалеть мин, вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды - не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, - не жалейте мин. /А КАК ЖЕ МЯСОМ ЗАВАЛИЛИ?!/

Дальше. Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас или есть единицы. … Мы должны наладить культурные, искусно действующие штабы. ... Затем требуются для современной войны хорошо обученные, дисциплинированные бойцы, инициативные. У нашего бойца не хватает инициативы. Он индивидуально мало развит. Он плохо обучен, а когда человек не знает дела, откуда он может проявить инициативу, и поэтому он плохо дисциплинирован. … Для современной войны нам нужны политически стойкие и знающие военное дело политработники. Недостаточно того, что политработник на словах будет твердить "партия Ленина-Сталина", все равно что аллилуя-аллилуя.

Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она молодая армия, необстрелянная. … Во-первых, наша современная Красная Армия обстреливалась на полях Финляндии, - вот первое ее крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди - это новые люди. Несмотря на все их недостатки, очень быстро, в течение каких-либо полутора месяцев, преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этой войны почти что вполне современной армией, но кое-чего еще не хватает.

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? … Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.

==
VV-nik
Цитата(udav @ 26.3.2013, 14:51) *

Тут книга "Зимняя война, 1939-1940гг."

Спасибо! drinks.gif Уже начал изучать!... umnik2.gif
И кстати, ув. udav, я могу быть с вами не согласный, НО я не дам затыкать вам рот по ходу дискуссии - и любые аргументы "за" и "против" реально принимать буду с удовольствием...
ИСЧО вам мое "гранмерси"! drinks.gif
VV-nik
Цитата(udav @ 26.3.2013, 14:51) *

Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени blink.gif , мы уступили blink.gif blink.gif , война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? blink.gif

Вы знаете, эту речь прочитал с интересом (хотя неведом ее ИСТОЧНИК!) - ну лан, примем за основу то, что Сталин говорил именно ЭТО... drinks.gif
Но вот скажите - почему ОГРОМНАЯ (и победившая типо) страна - должна чет там "уступать" каким-то там "чухонцам", которые типа "стали на колени"?!
Т.е., почему почти до конца войны в составе СССР существовала "Карело-Финская ССР"? blink.gif

А по большому счету, общее впечатление от речи такое - "нам набили морду, но мы ваще намана бились, а вот ща мы позовем пацанов и вместе ИХ уроем..."
Это власть, которая не жалела людей и не берегла солдат...

VV-nik
Цитата(VV-nik @ 27.3.2013, 0:41) *

Цитата(udav @ 26.3.2013, 14:51) *

Тут книга "Зимняя война, 1939-1940гг."

Спасибо! drinks.gif Уже начал изучать!... umnik2.gif


А интересно!
Вот о Маннергейме:
Цитата
Еще раз, как и двадцатью годами ранее, он был нужен
Родине. Сначала в 1918 году, когда Финляндия объявила
независимость от большевистской России, финское прави¬
тельство обратилось к Маннергейму с просьбой возглавить
финские белые контрреволюционные силы и уничтожить
зарождающийся красный бунт, разработанный Лениным.
В дополнение к этому ему пришлось разоружить русские
войска, которые до сих пор располагались в Финляндии.
Мало кому из генералов приходилось выполнять более
сложные задания. Но Маннерргейм, проживший большую
часть своей сознательной жизни в России, представитель
шведскоговорящего меньшинства Финляндии, фактически
не известный никому в своей родной стране
, сумел закон¬
чить кровавую Гражданскую войну и закрепить независи¬
мость республики. Гражданская война, по оценкам, обо¬
шлась Финляндии в тридцать семь тысяч убитых и была
отмечена проявлениями жестокости с обеих сторон.
После этого Маннергейм, покинувший страну годом
позже из-за неприятия растущей германофилии
, получил
просьбу от финского правительства закрепить суверенитет
страны и получить признание независимости Финляндии
от скептичной Антанты. Откликнувшись на эту просьбу,
солдат-дипломат посетил и Лондон, и Париж, где произ¬
вел впечатление своим импозантным видом и аристокра¬
тическими манерами. «Он ехал из столицы в столицу ради
Финляндии, — писал Герберт Эллистон, — он не только
сумел получить признание Финляндии, он также получил
друзей для нее».
В этом деле Маннергейм столь преуспел, что его ото¬
звали в декабре 1918 года и назначили регентом. Были раз¬
говоры о том, чтобы сделать его королем
; и на эту роль он
бы, конечно, подошел. Однако, как и Джордж Вашингтон,
деятель, с которым его часто сравнивали, Маннергейм от¬
казался
.
Вместо этого он решил выдвинуть свою кандидатуру на
президентских выборах. Однако Маннергейм все еще нес
на себе кровавую печать террора, развязанного белыми в
Гражданской войне, в ходе которого тысячи финских ком¬
мунистов были расстреляны без суда и следствия. Счита¬
лось, что Маннергейм косвенно несет за это ответствен¬
ность, и в результате он проиграл выборы более знакомому
финнам и более простому Каарло Юхо Стольбергу
. Боль¬
шинству финнов холодный, высокомерный, явно антиком¬
мунистический генерал казался слишком сложным деяте¬
лем для того, чтобы доверить ему мирную жизнь молодой
хрупкой республики.
Итак, «Освободитель», как его теперь звали, в достаточ¬
но раннем возрасте пятидесяти одного года отправился на
заслуженный покой. Он был рад тому, что не нужно больше
иметь дело с грязной финской политикой, и посвятил себя
гуманитарным занятиям, стал одним из главных деятелей
в финском Красном Кресте и основал первый в Финляндии
детский благотворительный фонд
. Как сказал Дуглас Ма-
картур, великий американский генерал и во многом духов¬
ный родственник Маннергейма, старые генералы никогда
не умирают, они медленно уходят в тень.
В дополнение к этому Маннергейм, как и многие рано
ушедшие в отставку военачальники, не был особо рад ухо¬
ду в тень. Фотографии Маннсргейма межвоенного перио¬
да, когда он был главой совета директоров в коммерческом
банке в Хельсинки, показывают, насколько он напряжен и
недоволен. В сердце своем он все еще был солдатом. Это
были годы затворничества Маннергейма. По некоторым
данным, в конце 1920-х годов ему так надоела граждан¬
ская жизнь, что он собирался вступить во французский
Иностранный легион.
В любом случае, если Маннергейм хотел уйти на покой,
он сделал это так, чтобы с расстояния все же наблюдать за
событиями. Он взял в аренду большой особняк в дипло¬
матическом районе Хельсинки (сейчас там располагается
Музей Маннергейма) и заполнил особняк всеми трофеями
и военными регалиями, которые он собрал за свою дол¬
гую жизнь, включая один год, который он провел в седле в
Китае по заданию русской разведки. Он тихо ждал, когда
стране снова потребуются его услуги.

За несколько месяцев до переговоров в Москве Ман¬
нергейм продолжил увещевать правительство Каяндера
отдать русским как можно больше земли без угрозы нацио¬
нальной безопасности
. blink.gif Он предложил отдать Советам не¬
сколько крупных островов в Финском заливе, передвинуть
границу на запад и передать часть территории в Карелии.
Когда кабинет сообщил ему, что он не переживет возму¬
щения общественности при таких уступках, Маннергейм
пошел даже дальше и предложил поставить на карту свой
престиж и поручиться за необходимость таких уступок.
(Правительство не приняло это предложение.)
Более того, он сказал: «Армия не может сражаться». Ко¬
нечно, это было преувеличение. Маннергейм имел в виду,
что у финнов было мало оружия, чтобы сражаться, и это
было чистой правдой. К осени 1939 года, после энергич¬
ного перевооружения армии, которое он сумел продавить,
финская армия могла выставить 265 ООО солдат — выда¬
ющееся достижение для страны в 3,7 миллиона человек.
Но каким оружием они должны были сражаться? В армии
было всего 10 боеготовых танков «Виккерс» (половина из
них была уничтожена в катастрофичном бою в феврале
1940 года). Часть винтовок была 1890-х годов.
Конечно, армия все равно будет сражаться. Да будет так.
Хотя никаких явных соглашений об этом не было, всем
было ясно, что если случится худшее и война все же раз¬
разится, то Маннергейм станет главнокомандующим.
VV-nik
Еще:
Цитата
Так же, как она писала в своих инсургентских, но в
целом объективных репортажах из Испании, Геллхорн по¬
зволила гневу против агрессора просочиться на страницы
репортажа: «Я думаю, было бы хорошо, если бы тех, кто
отдал приказ о бомбардировке, заставили бы прогуляться
по земле и почувствовать это»
.


Цитата
350 финских американцев — а «Хельсингин
Саномат», ведущая ежедневная газета Финляндии, с вол¬
нением сообщила о 3000 — уже решили, что они будут де¬
лать, —они будут сражаться! Неделей позже эти мужчины,
назвавшие себя Финским американским легионом, отпра¬
вились в Хельсинки, чтобы присоединиться к 12 ООО дру¬
гих добровольцев со всего мира, которые приехали в Фин¬
ляндию поддержать ее в борьбе.


А как вам такое:
Цитата
в тот же день, подчеркивая уверенность
правительства в жизнеспособности нации, финский ми¬
нистр по социальным вопросам Карл-Август Фагерхольм
объявил, что Финляндия вскоре предложит всем гражда¬
нам страны страховку, покрывающие риски, связанные с
войной. Финляндия стала первой страной в мире, которая
ввела такие страховки
.
Фагерхольм возпользовался возможностью и просве¬
тил американского журналиста по поводу принципов
фольксхеммет, в контрасте с советским тоталитаризмом.
«Теория здесь такая: организованное общество, вопло¬
щенное в государстве, должно нести бремя ущерба от
войны. Его не должны нести физические лица, поскольку
война является чрезвычайной ситуацией, затрагивающей
все государство, не только физических лиц в государстве
. blink.gif
Это основывается на понимании того, что война тоталь¬
ная и каждая организованная группа должна нести свою
часть обязанностей».
В совместной работе со страховыми компаниями госу¬
дарство разработало систему, убиравшую исключения из
полисов страхования жизни на случай смерти в результа¬
те войны. Страховка от пожаров также была организована
для домовладельцев.
«Финляндия за двадцать лет независимости, — заметил
восхищенный журналист, — создала продвинутую систе¬
му трудового и социального законодательства».
Господин Фагерхольм отметил, что пока, даже в состоя¬
нии войны, страна сумела придерживаться этих законода¬
тельных норм. Правительство намеревалось оставить все
без изменений даже в чрезвычайной обстановке, в которой
находилась страна.

VV-nik
Интересная передача:
http://www.youtube.com/watch?v=mZz4JVqYvDY
Интересно, что упоминаются финские русские, которые воевали против Красной Армии...
Также мне понравилось объяснение - почему финнов упрямо именовали "белофиннами"...

+оказывается - мин у финнов остро не хватало...
еще - про "Шюцкор" интересно - каждый третий финн при мобилизации пришел со своей винтовкой...

+еще одна лекция того же эксперта:
http://www.youtube.com/watch?v=xhZTnj4jB8k
udav
Цитата(VV-nik @ 25.10.2013, 3:14) *

Мне упорно твердили, что 08.08.08. РФ напала на Джорджию, потому что так говорило ВВС. А потом, через пару лет, когда даже ЕС признала Джорджию нападавшей стороной, про это и слушать не хотели... Знакомо, правда?
VV-nik
Цитата(udav @ 25.10.2013, 20:53) *

Цитата(VV-nik @ 25.10.2013, 3:14) *

Мне упорно твердили, что 08.08.08. РФ напала на Джорджию, потому что так говорило ВВС. А потом, через пару лет, когда даже ЕС признала Джорджию нападавшей стороной, про это и слушать не хотели... Знакомо, правда?

Технически - именно РФ напала на Грузию (странно что вы ее Джорджией именуете... Все-таки "братская республика", и россиян там реально даже после этого ужаса - НЕ СЧИТАЮТ ВРАГАМИ?..)

А еще, говорят люди знающие - украинцем себя в Грузии называть не стОит... Могут так обаЯть и напоить так, что никакого здоровья не хватит просто... rofl.gif Они ведь на самом деле в основном - бедные, но очень благодарные люди, и они помнят со стороны Украины - только добро... pardon.gif

Да, еще интересно: КТО это вам так "упорно твердил"?
udav
Цитата(VV-nik @ 26.10.2013, 2:35) *

Цитата(udav @ 25.10.2013, 20:53) *

Цитата(VV-nik @ 25.10.2013, 3:14) *

Мне упорно твердили, что 08.08.08. РФ напала на Джорджию, потому что так говорило ВВС. А потом, через пару лет, когда даже ЕС признала Джорджию нападавшей стороной, про это и слушать не хотели... Знакомо, правда?

Технически - именно РФ напала на Грузию (странно что вы ее Джорджией именуете... Все-таки "братская республика", и россиян там реально даже после этого ужаса - НЕ СЧИТАЮТ ВРАГАМИ?..)

А еще, говорят люди знающие - украинцем себя в Грузии называть не стОит... Могут так обаЯть и напоить так, что никакого здоровья не хватит просто... rofl.gif Они ведь на самом деле в основном - бедные, но очень благодарные люди, и они помнят со стороны Украины - только добро... pardon.gif

Да, еще интересно: КТО это вам так "упорно твердил"?

Твердили в одной маленькой, но гордой республике. Знакомые местной национальности.

Украинцы... Читал я про то, что экипажи Буков и Торов системы ПВО Джорджии были укомплектованы наемниками из Украины - но тут за что купил, за то и продаю. И именно они российские самолеты сбивали... Охотно верю, учитывая симпатии Вашего прежнего президента. За это теперь обаяют и напивают?

А что Джорджией - да спасибо мишико, как называл свою страну, так и я называю. Да и до него это было такое англифицированное название, типа как Латвия в аэропортах на табло пишется как Леттония. Короче, яндекс в помощь, вбейте вопрос, "почему грузия называется джорджия".

А про техническое нападение РФ - поподробнее можно?
TEM 23
Цитата(udav @ 27.10.2013, 21:07) *



А про техническое нападение РФ - поподробнее можно?


А что тут непонятного?
Южная Осетия де-юре на момент начала конфликта не являлась самостоятельным государством, и посему со стороны грузинского правительства действия направленные на восстановление территориальной целостности страны имели по международному праву законные основания. Ну типа борьба с сепаратистами, а российские войска вторглись на территорию сопредельного государства без санкций совбеза ООН и других законных оснований.

Ну как если бы в ответ на действия России во время первой чеченской на территорию РФ для принуждения к миру вошли например турецкие войска. И рванули бы танковыми колоннами до ставрополья, попутно разбомбив Дагестан и Ингушетию. ninja.gif
VV-nik
Спасибо, ув. TEM 23...
Даже забавно, что нам, жителям "маленьких, но гордых республик" приходится объяснять "дорогим россиянам" такие очевидные вещи...
Возможно, сказывается влияние "телезомбоящика", сиречь - пропаганды? blush.gif

+кстати, когда я крайний раз интересовался этой темой, то Южная Осетия как государство было признано (то есть "существовало в воображении") 4 странами: РФ, Науру dance3.gif , Никарагуа и Венесуэлой, кажется... Для остальных стран - этого "государства" - просто НЕТ, для них эта территория - часть Грузии... drinks.gif
Кстати, обратите внимание, что даже "ручная" какбэ Беларусь - НЕ признала ни ЮО, ни Абхазию...

В общем, это то, что называется: "Регион "завис" "... Как например, Приднестровье - хотя я побаивался даже упоминать это "горячую точку"... А то окончательно тему по финской войне зафлудят... angry.gif
Волк
Цитата(TEM 23 @ 28.10.2013, 2:02) *

А что тут непонятного?
Южная Осетия де-юре на момент начала конфликта не являлась самостоятельным государством, и посему со стороны грузинского правительства действия направленные на восстановление территориальной целостности страны имели по международному праву законные основания. Ну типа борьба с сепаратистами, а российские войска вторглись на территорию сопредельного государства без санкций совбеза ООН и других законных оснований.

Вот оно западное мышление.

1. Грузия не могла вводить войска в демилитаризованную зону, контролируемую миротворческими силами.
2. России, не нужны санкции совбеза ООН, для защиты своих миротворцев. Как и всем остальным, членам ООН, в случае прямого нападения одной из сторон конфликта на миротворческие силы.

Понятно объясняю?
beerrat
Цитата(Волк @ 28.10.2013, 10:56) *

Цитата(TEM 23 @ 28.10.2013, 2:02) *

А что тут непонятного?
Южная Осетия де-юре на момент начала конфликта не являлась самостоятельным государством, и посему со стороны грузинского правительства действия направленные на восстановление территориальной целостности страны имели по международному праву законные основания. Ну типа борьба с сепаратистами, а российские войска вторглись на территорию сопредельного государства без санкций совбеза ООН и других законных оснований.

Вот оно западное мышление.

1. Грузия не могла вводить войска в демилитаризованную зону, контролируемую миротворческими силами.
2. России, не нужны санкции совбеза ООН, для защиты своих миротворцев. Как и всем остальным, членам ООН, в случае прямого нападения одной из сторон конфликта на миротворческие силы.

Понятно объясняю?

Очень даже понятно...

Правда непонятно, "нафига нам все это в московском зоопарке"?
Radi
А Москва - это в России? smile.gif
beerrat
Цитата(Radi @ 28.10.2013, 17:08) *

А Москва - это в России? smile.gif

Скорее - Россия вокруг Москвы... Ну типа Ватикана... Или Сан Марино.... Вроде как и внутри, но совершенно не имеет отношения к окружающей действительности... biggrin.gif
Radi
Таки да... Но почему мы не можем охранить наших миротворцев, а кто то может?
Я хер когда пойму всякие стандарты мышления...
Я понимаю так, что ежели хоть один наш миротворец(турист, путешественник или просто голубой, но НАШ) попал в хрень - надо сразу высылать авианосец или 7
ю Гв. вдд в полном составе.
Сам факт приведения 7-й ВДД в боеготовность "полная" уже заставит задуматься супостата о дальнейшем. Я не говорю уж о всех "крылатых"...

Слав, посмотрите здесь http://www.youtube.com/watch?v=yg9WiIxHc74
Там есть ещё и вторая часть, то же интересная.
На Урупе сейчас мой сын, остался зимовать.
Считаю, что кроме военной службы, работа на островах и северах наиболее достойна для молодого мужчины.
beerrat
Я написал про то, что совершенно не понимаю, какого лешего российские миротворцы делают в Осетии и Абхазии. Это я и имел ввиду...
Когда миротворческие посты смешные, из разных стран, то и порядка больше. А когда российские граждане "до упора" защищают некие территории - ну странно это. Ладно там были бы большие диаспоры русских (славян), так нет... там со славянами то не очень... Кого "миротворим" и во имя чего????
dak333
у вас был друг. жена. бывшая школьная подруга. друзья.и знакомые.
жена ушла к другу...
но как-то попросила через знакомых- привести к ней повидаться вашего общего малыша...вы привели и ушли.
вдруг к ним врывается пьяный её муж(и ваш бывший друг).с пьяной подруга и избивает её и вашего ребёнка...
вы узнаёте.прибегаете. И ДАЁТЕ ЕМУ В ХАРЮ.так - слегонца.- как бывшему другу.
...близкие"друзья" вам не верят - ждут мирового жандарма.

Radi
Нет, Слава.... Интересы блюсти надо ВЕЗДЕ, Наши интересы, это норма уже давно известна.
Кроме экономических, есть ещё и геополитические интересы, не тебе объяснять.
Есть ещё просто дружба между людьми, такое то же бывает.
Личный пример: как бы плохо я не относился к самому факту существования государства Израиль, но у меня там много друзей, которым я доверяю. И они мне.
Что ещё надо?
beerrat
Цитата(Radi @ 29.10.2013, 14:42) *

Нет, Слава.... Интересы блюсти надо ВЕЗДЕ, Наши интересы, это норма уже давно известна.
Кроме экономических, есть ещё и геополитические интересы, не тебе объяснять.
Есть ещё просто дружба между людьми, такое то же бывает.
Личный пример: как бы плохо я не относился к самому факту существования государства Израиль, но у меня там много друзей, которым я доверяю. И они мне.
Что ещё надо?

Давай по порядку...

Тема - "зимняя война". Вот с этой войной я понимаю. Необходимо было обезопасить родину будущего президента России - город Ленина. И двинуть границу. Предложили финнам поменяться территориями, те отказались. Ну дальше все знают..

Теперь к сегодняшним реалиям...

Какие геоинтересы у России в Приднестровье - я понимаю. Это склады военного снаряжения и оружия с вооружением окружного значения. И "проще" это охранять, чем потом изымать у басмоты и других "повстанцев". Но что нужно в Абхазии и Осетии?
Средства, которые Россия закачивает туда просто разворовываются. Россиянам, которые пытаются туда поехать вставляются палки в колеса, а споры о приобретенной там недвижимости даже не улыбают.
Может мандарины так нужны? Ну так их уже давно из Марокко везут (или Израиля, Джаффа).

Есть стратегически важные "точки", а есть просто "точки приложения силы". Если прицепить корабль за бочину, и долго тянуть, то он не будет плыть, он будет опрокидываться. И объяснения о том, что тянуть необходимо, будут вызывать или улыбку или просто непонимание, почему, если надо тянуть, то нельзя приложить усилие к носу корабля, и он просто легко поплывет....
Вот о чем я... А не о том, что "верю...".
VV-nik
Блин, а мне кажется, что Финляндия (и сейчас, и тогда))) - в несколько бОльшей степени НЕЗАВИСИМАЯ, чем ЮО и Абхазия? new_russian.gif

Цитата
Какие геоинтересы у России в Приднестровье - я понимаю. Это склады военного снаряжения и оружия с вооружением окружного значения. И "проще" это охранять, чем потом изымать у басмоты и других "повстанцев". Но что нужно в Абхазии и Осетии?

А вам не кажется, что это все можно было бы УЖЕ и вывезти? new_russian.gif Из Грузии же - вывезли??? pardon.gif
beerrat
Цитата(VV-nik @ 30.10.2013, 0:22) *

Цитата
Какие геоинтересы у России в Приднестровье - я понимаю. Это склады военного снаряжения и оружия с вооружением окружного значения.

А вам не кажется, что это все можно было бы УЖЕ и вывезти? new_russian.gif Из Грузии же - вывезли??? pardon.gif

Нет. Совершенно наоборот. Из Грузии и т.п. не вывозилось практически ничего, все оставалось аборигенам. А в Приднестровье, после войнушки с Молдавией, оставались эти самые склады, которые "запрещены к вывозу" местными властями, т.к. перемещение оружия и вооружения запрещено какими то международными нормами. И получилось, что или надо "отдать" склады, или охранять самим, что бы не рас3.14здили местные бароны и князья...
Radi
Склады из Приднестровья благополучно уехали в Югославию и ещё некоторые страны.
Аффтор "неизвестен", а исполнитель - генерал Лебедь.
VV-nik
Цитата(beerrat @ 30.10.2013, 16:47) *

Цитата(VV-nik @ 30.10.2013, 0:22) *

Цитата
Какие геоинтересы у России в Приднестровье - я понимаю. Это склады военного снаряжения и оружия с вооружением окружного значения.

А вам не кажется, что это все можно было бы УЖЕ и вывезти? new_russian.gif Из Грузии же - вывезли??? pardon.gif

Нет. Совершенно наоборот. Из Грузии и т.п. не вывозилось практически ничего, все оставалось аборигенам. А в Приднестровье, после войнушки с Молдавией, оставались эти самые склады, которые "запрещены к вывозу" местными властями, т.к. перемещение оружия и вооружения запрещено какими то международными нормами. И получилось, что или надо "отдать" склады, или охранять самим, что бы не рас3.14здили местные бароны и князья...

Да ну... Я ж помню эти заморочки - база в Вазиани, и как ее грузины долго пытались "здыхаться"... pleasantry.gif
Radi
Ответ один на ТО время: оружие надо было "сплавить", В Приднестровье оказался нужен Лебедь
Шо тут непонятного?
VV-nik
Интересная статья по "финской" теме:
http://www.vpk-news.ru/articles/18832
Radi
И что? То, что финны претендовали на территории вплоть до Урала и так известно. Общался одножды с одним финном-ножеделом... Так тот на полном суръёзе говорил о Великой финляндии. Это вроде как "польска от можа до можа"...
А начало ВМВ тайна великая есть, хотя ни для кого не тайна.
beerrat
Ну, собственно, если учесть, что мордва, марийцы, удмурды, комяки, ханты и манси относятся к финно-угорским народам, то очень даже от Балтики и Белого моря, до Уральских гор, включая Коми....
udav
Цитата(beerrat @ 27.1.2014, 9:42) *

Ну, собственно, если учесть, что мордва, марийцы, удмурды, комяки, ханты и манси относятся к финно-угорским народам, то очень даже от Балтики и Белого моря, до Уральских гор, включая Коми....

Был в хантах как-то, там на родовых угодьях (во какое территориальное образование!) ночевали в, как бы это сказать, в тереме таком посреди тайги. Местные сказали, что туда частенько финны приезжают, типа как на прародину, вот для них и построили такой охотничий домик.
Волк
Потише на поворотах.
Гасконцы это тоже славянская группа народов. Но Гасконь никогда не была территорией России.

Так что, народы они может и родственные фино-угорские группы, но территорией Финляндии эти земли никогда не были, как бы финам этого не хотелось. Они походу забывают, что и сами стали независимыми не так давно, и благодаря советской власти, которую сейчас так не любят. Без Петра, до сих пор бы под шведами были.
Radi
Гасконцы не славяне smile.gif
Украинцы, в том числе и я, с предками - славяне. Если какой турок или еврей примешался - это их вина
Волк
Цитата(Radi @ 27.1.2014, 12:38) *

Гасконцы не славяне smile.gif

Кобычев Вениамин Павлович (1925-1990) - очень известный в СССР ученый историк - антрополог.
Академик Института Этнологии и Антропологии Академии наук СССР.
Входит в список "Выдающихся ученых СССР".

Его книга: "В поисках прародины славян" издательство М.: Наука, 1973.

Кто то готов спорить с советской наукой?

Цитирую из книги:

Цитата
В настоящее время в состав славянских народов входят русские, украинцы, белоруссы, поляки, чехи, словаки, болгары, сербы, хорваты, гасконцы, словенцы. Но на первоначальном этапе существовала еще масса групп и племен славян, которые были известны в Греции, Малой Азии, Се верной Африке, некоторые селились даже в Испании. Но в последствии они были уничтожены, либо ассимилировали, например, как поморские славяне, подпавшие под власть Тевтонского ордена в 12-14 веках.


Очень рекомендую почитать его работы по славянским и кавказским народам.
udav
То-то мне дАртаньян так симпатичен. Он же гасконец )))
beerrat
Цитата(Волк @ 27.1.2014, 12:23) *

Потише на поворотах.
Гасконцы это тоже славянская группа народов. Но Гасконь никогда не была территорией России.

Ну я за присоединение Биробиджана и "рядом" к Святой Земле не ратую... Я написал про то, что косвенно позволяет финнам говорить, что их народы "до Урала" живут".
Кстати. Те же болгары из нынешнего Татарстана пришли... Я же не ратую за присоединение Болгарии к Республике Татарстан. dance3.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.