Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Советско- финская война
Войска.ру > Войны и боевые операции > Войны и боевые операции
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
VV-nik
Цитата(Волк @ 8.11.2011, 13:03) *

По твоей логике и Курская Дуга авантюра? Там потери шесть к одному не в нашу пользу. Как в общем и вся Великая Отечественная - 1 к 1,5 как минимум только по погибшим военнослужащим. Может вообще не стоило с немцами воевать то? А то видишь потери какие.

По ВОВ - у нас какбэ не было выбора: воевать или нет? pardon.gif
А вот Зимнюю войну - затевали именно МЫ, и тут конечно, стоило просчитывать и "овчинку" и "выделку"...
Ежли бы получился "прибалтийский вариант", или например, "польский" - то наверно, полный контроль над Финляндией стОил бы "выделки"... Но видимо - не рассчитали силы - свои и противника, не учли того что финны, вместо того чтобы бить своих "буржуев" - упрутцо всем народом, и нанесут ТАКИЕ потери "освободителям"?
Цитата
Если фины попробуют отрезать квадратный километр земли, и что бы его вернуть потребуется 1млн человек, я убежден - это оправдано.
Хотя очевидно это от характера зависит. Если у меня толпа гопников будет отбирать рубль, я предпочту умереть, но рубль не отдам.

Ой, как же мне НЕ нравиццо, когда начинают вот так запросто - миллионами жизней разбрасываццо! angry.gif
Давайте рассмотрим вашу аналогию: предположим, в детстве, классе в шестом, некий мальчик вас поколотил и отобрал у вас какую-то дорогую вам игрушку. Спустя лет 15 вы встретили этого уже взрослого обидчика, подстерегли его в темном переулке и попытались на него напасть с тяжелым предметом, но он успешно отбился - и вот вы объясняете милиции (в нашем случае - Лиге наций) что вас 15 лет назад смертельно оскорбили и вы ничего не хотели, кроме как вернуть свою игрушку, а родственникам своим (ну, то есть собственному народу) вы говорите, что этот самый обидчик вас спровоцировал - якобы нагло чет говорил, очень махал руками, и ваще он весь из себя такой подлый "белобуржуй"... new_russian.gif
Волк
Цитата(VV-nik @ 8.11.2011, 14:30) *

Давайте рассмотрим вашу аналогию: предположим, в детстве, классе в шестом, некий мальчик вас поколотил и отобрал у вас какую-то дорогую вам игрушку. Спустя лет 15 вы встретили этого уже взрослого обидчика, подстерегли его в темном переулке и попытались на него напасть с тяжелым предметом, но он успешно отбился - и вот вы объясняете милиции (в нашем случае - Лиге наций) что вас 15 лет назад смертельно оскорбили и вы ничего не хотели, кроме как вернуть свою игрушку, а родственникам своим (ну, то есть собственному народу) вы говорите, что этот самый обидчик вас спровоцировал - якобы нагло чет говорил, очень махал руками, и ваще он весь из себя такой подлый "белобуржуй"... new_russian.gif

Забыл добавить, что мальчик этот тоже за 15 лет ничего не забыл. А ждал, когда я отомщу, и ходил в бронежилете с дубинкой. И через 15 лет, он тогда уж, не успешно отбился, а отдал мне игрушку, получил тяжелым предметом, при этом именно по голове. Но допустим сломал мне челюсть - потери. Плевать, главное игрушка опять у меня.
Anborn
Мне кажется, обсуждение этой темы в этом ключе абсолютно неконструктивно. Уважаемый ВВ-шник, вы затеяли извечный спор интеллигента на тему морали и оправданий. №1 - в политике нет морали. №2 - в политике никого не интересуют намерения - интересуют возможности. А возможность сделать проблемы Ленинграду у финнов была - а значит, с точки зрения как политика так и военного война 39-го была оправдана. №3 - затевать с военными спор о политических причинах войны - дважды неконструктивно. Задача военного - сдохнуть, но приказ выполнить. А не рассуждать о его причинах. №4. Оправдана ли война - это вопрос не причин войны, а последствий. Соответственно - в момент начала войны говорить о том, нужна она или нет - рано. А после ее окончания - поздно. Так что Волк прав - цель оправдывает. С маленьким уточнением - если цель достигнута. Именно поэтому афганская война - бессмысленна, так как поставленной политической цели не достигли.

П.С. - война есть продолжение политики. На этом считаю тему о гадком Сталине и добром Манергейме исчерпанной, и предлагаю опуститься с политических высот на грешную землю и поговорить про чисто военные аспекты этой войны - честное слово, там интересного побольше, чем интеллигентные рыдания на тему очередного угробленного миллиона и обиженных соседей. Все соседи ВСЕГДА обижены на слабых. А на сильных - дураков нет. На Сталина не обижались. А на нашу кремлядь весь мир обижен, все, прикрываясь своими обидами урвать кусок пытаются. Прав Волк, ой прав.
VV-nik
Цитата
допустим сломал мне челюсть - потери. Плевать, главное игрушка опять у меня.

...и при этом вам дали условный срок за хулиганство например... (т.е. - выгнали из Лиги наций!)
Цитата
обсуждение этой темы в этом ключе абсолютно неконструктивно. Уважаемый ВВ-шник, вы затеяли извечный спор интеллигента на тему морали и оправданий. №1 - в политике нет морали. №2 - в политике никого не интересуют намерения - интересуют возможности.

Ув. Anborn, наверно, солдатам какбэ не все равно - за что они умирают? acute.gif И если спустя годы выясняется, что финны по Майниле не стреляли - то "за что боролись?" - это вполне логичный вопрос? pardon.gif
Цитата
возможность сделать проблемы Ленинграду у финнов была - а значит, с точки зрения как политика так и военного война 39-го была оправдана

ПОВТОРЯЮ - это слабый, и по-моему - больше пропагандистский аргумент: просто потому что выигранные ТОГДА километры финны в 1941 прошли достаточно быстро!
Цитата
считаю тему о гадком Сталине и добром Манергейме исчерпанной

Да мы собстно, НЕ ОБ ЭТОМ вроде спорим? blink.gif
Никто ведь не говорит, что Сталин - черный, а Маннергейм - весь в белом? Но обратите внимание на интересный момент: Сталин был диктатором с неограниченной властью, а Маннергейм - был главкомом в ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ стране, у которой и парламент вроде какой-то был, и президент, ась? pleasantry.gif

КСТАТИ, уместно вспомнить, что я в свое время кое-что интересное по «финской» теме опубликовал ТУТ (посты 93-94):
http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic=7566&st=90
ПРОЦИТИРУЮ манехо:
Цитата
ЭПИЛОГ
В Российской Империи воинов, попавших в плен, считали мучениками, которые пострадали за Отечество. А побег из плена – считался подвигом, за который награждали…
В СССР – с легкой руки Сталина и Берии ВСЕ пленные считались предателями или по меньшей мере – подозрительными… Причем негласно эта политика начала реализовываться еще ДО Великой Отечественной войны...
Мой ВЫВОД: государством СССР руководили маньяки - и Сталин из них главный.
Они мало того что попытались захватить соседнее небольшое и слабое военном отношении государство, но и своих собственных солдат считали за быдло, за расходный материал, за пушечное мясо, и воздействовали на них не только пропагандой, но и СТРАХОМ, уничтожая и "сажая" людей "списками"...
Коли это ТАК - то кто мы БЫЛИ такие, чтобы финнов учить жизни и нести им "свет коммунизма"?
Коли это ТАК - имели ли злобные "белофинны" основания для того, чтобы драться отчаянно, костьми лечь - но не пустить все вот ЭТО на свою землю, в свою повседневную жизнь?


+ссылко на мемуары Маннергейма, опубликованные после его смерти:
http://www.regiment.ru/Lib/B/21/1.htm#%D0%...%82%D0%B2%D0%B0
Волк
Цитата(VV-nik @ 8.11.2011, 15:40) *

...и при этом вам дали условный срок за хулиганство например... (т.е. - выгнали из Лиги наций!)

Плевать. Меня в реале трижды привлекали по 111 УК РФ - тяжкие телесные. Зато игрушка у меня. И впредь не только он, а все остальные его друзья и знакомые 7 раз подумают, стоит ли у меня игрушку отбирать.

Цитата
ПОВТОРЯЮ - это слабый, и по-моему - больше пропагандистский аргумент: просто потому что выигранные ТОГДА километры финны в 1941 прошли достаточно быстро!

Начинает раздражать. Реально. Ты походу тупо тролишь.

Блокада началась 8 сентября. Т.е. фины шли до Ленинграда с июня по сентябрь.
Быстро? Да может быть. Но за это время мы:

С 29 июня по 27 августа, из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей. Это ебать зря мы их отодвинули от Ленинграда? 200.000 детей спасли. Это не оправдывает 71 214 погибших солдат в финской войне? Я уверен, что каждый из них (надеюсь там не было VV-nikов), рад был умереть, что бы спасти хотя бы одного ребенка из блокадного Ленинграда.

Если ты этого не понимаешь мне тебя жаль, а если понимаешь и прикидываешься то ты просто форумный троль.
VV-nik
Цитата
Начинает раздражать. Реально. Ты походу тупо тролишь.

Cлушайте, Волк - я понимаю, что насчет пленных вам возразить НЕЧЕГО, но это вовсе не повод ругаццо! angry.gif
Потому что вот на это -
Цитата
Блокада началась 8 сентября. Т.е. фины шли до Ленинграда с июня по сентябрь.
Быстро? Да может быть. Но за это время мы:
С 29 июня по 27 августа, из города было вывезено 488 703 человека, из них 219 691 детей.

- уже мне сложно возразить! Два месяца таки... drinks.gif Это действительно - НЕ быстро...
И разумееццо, м.б. вопросы - например, почему не вывезли больше, но...

Все-таки интереснее - именно альтернатива Зимней войне: т.е. представим, что этой войны не было, финны стоят ПОД Ленинградом, но - именно СТОЯТ, вернее, как вы любите выражаццо - "сидят на Ж... ровно", у них с нами мир, дружба и жвачка (вместо обоюдных потерь и ожесточения), а еще обоюдовыгодная торговля, мы ихнее "буржуинство" не только не трогаем, но и всячески демонстрируем, что они нам нафиг не нужны, и вот эта стабильность финнам - гораздо интереснее, чем перспектива влезать в войну на стороне Гитлера. Я думаю, они бы весьма охотно, как и соседи-шведы, сидели бы себе в роли "нейтралов", да еще и зарабатывали бы на соседской войне. И при таком раскладе - ведь и блокады у немцев - просто не получилось бы?
Предлагаю вот этот вопрос все-таки рассмотреть: был ли НЕИЗБЕЖЕН союз финнов с Рейхом? Сразу оговорюсь: наличие свастики на форме и технике финнов - вовсе не есть признак ихней "фошизтскости" и горячей любви к Гитлеру...
Волк
Цитата(VV-nik @ 8.11.2011, 16:48) *

Все-таки интереснее - именно альтернатива Зимней войне: т.е. представим, что этой войны не было, финны стоят ПОД Ленинградом, но - именно СТОЯТ, вернее, как вы любите выражаццо - "сидят на Ж... ровно", у них с нами мир, дружба и жвачка (вместо обоюдных потерь и ожесточения), а еще обоюдовыгодная торговля, мы ихнее "буржуинство" не только не трогаем, но и всячески демонстрируем, что они нам нафиг не нужны, и вот эта стабильность финнам - гораздо интереснее, чем перспектива влезать в войну на стороне Гитлера. Я думаю, они бы весьма охотно, как и соседи-шведы, сидели бы себе в роли "нейтралов", да еще и зарабатывали бы на соседской войне. И при таком раскладе - ведь и блокады у немцев - просто не получилось бы?
Предлагаю вот этот вопрос все-таки рассмотреть: был ли НЕИЗБЕЖЕН союз финнов с Рейхом? Сразу оговорюсь: наличие свастики на форме и технике финнов - вовсе не есть признак ихней "фошизтскости" и горячей любви к Гитлеру...

Ты принципиально начинаешь рассматривать конфликт с 1939 года?
Ничего из того что ты перечислил - не было бы, хотя бы потому что:
1. Фины не сидели на жопе ровно в 1918.
2. Фины отобрали игрушку (читай наши примеры выше) и отдавать ее мирно не хотели.
3. На переговорах Ярцева, еще до стрельбы в конфликте, фины ясно выразили свое желание поддержать Гитлера, а не СССР. Вопрос в принципе стоял ребром - Гитлер или Сталин, и последнего послали нах.
4. Московские территориальные переговоры, до стрельбы в конфликте, так же не дали результатов, фины на уступки не шли.

Вариант только один - доставать тяжелый предмет, и бить по голове, до того как ударят тебя. Очень жаль что не добили, может в Ленинграде больше детей спаслось бы от голодной смерти. Никакого альтернативного варианта быть не могло и не может быть сейчас.
VV-nik
Цитата(Волк @ 8.11.2011, 17:21) *

Ты принципиально начинаешь рассматривать конфликт с 1939 года?
Ничего из того что ты перечислил - не было бы, хотя бы потому что:
1. Фины не сидели на жопе ровно в 1918.
2. Фины отобрали игрушку (читай наши примеры выше) и отдавать ее мирно не хотели.

1-2. Прошло уже СКОКА лет? blink.gif А у вас все МСТЯ на уме? Причем, ведь МСТЯ - не в современном (как у вас), а именно в ТОГДАШНЕМ смысле - "БЕЛОфинны", "Буржуи недобитые", "Ща мы вас освободим, братья по классу!", "Принимай нас, Суоми-красавица..."
А мы давайте - представим, что году к 1930 мы плюнули на "потерянные земли" и сумели подружиццо с финнами - вот такая стратегическая дипломатическая операция!

Цитата
3. На переговорах Ярцева, еще до стрельбы в конфликте, фины ясно выразили свое желание поддержать Гитлера, а не СССР. Вопрос в принципе стоял ребром - Гитлер или Сталин, и последнего послали нах.

"Кто на ком стоял?" (с) blink.gif
Вы хотите сказать, что наши дипломаты прямо так и спросили финнов: вы за нас али за Гитлера?! в 1939 годе?!! blink.gif
Причем это все - на фоне нашей АННЕКСИИ Прибалтики и половины Польши?
+Слушайте, стиль и методы нашей дипломатии были таковы, что... wacko.gif pardon.gif
Я лично воспринимаю неудачные переговоры именно как "НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ", а не как "ЭТИ ЧУХОНЦЫ АБАРЗЕЛИ" - потому что финны как-то совершенно не были ОБЯЗАНЫ бросаццо выполнять наши требования. А вас похоже именно это - возмущает: мы же им предложили! Значит - плохо предложили, "передавили", или не создали нужную подоплеку годами ранее - и это проигрыш именно НАШЕЙ дипломатии! Или же решать этим путем - никто не собирался вообче? pardon.gif
Цитата
4. Московские территориальные переговоры, до стрельбы в конфликте, так же не дали результатов, фины на уступки не шли....Никакого альтернативного варианта быть не могло и не может быть сейчас.

Не совсем понял, что вы имели в виду под: "...и не может быть сейчас" blink.gif
Про "сейчас" как раз ТОЧНО - "не может быть"... pardon.gif
Хорошо, давайте "отыграем" именно отсюда: СССР в 1939 годе вообче не трогает Финляндию, не тащщит финнов на переговоры и не спрашивает: "А за кого вы?" (Да ваще - глупый вопрос, потому что финны хотели быть НЕЙТРАЛАМИ, что фактически означало - они больше "ЗА НАС"...).. Питер прикрываем советским вариантом "линии Маннергейма" (что наверняка дешевле Зимней войны?) и жостко реагируем на попытки отхода от нейтралитета. Зимней войны как повода финнам дружить с немцами - нет. И вы уверены, что при таком раскладе альтернативный вариант невозможен?
Mi-24V
[quote name='VV-nik' date='8.11.2011, 0:56' post='77581']

Я вознамерился вам объяснять, что многое было - гораздо СЛОЖНЕЕ вашей примитивной схемы... pardon.gif [/quote]

Я никаких схем не строил. Это вы тут разоряетесь про "дружественную" Финляндию которая якобы могла защитить СССР от Германии.

[quote]
Хамить все равно не стоит - даже в таком споре... "Конструктива" это не добавляет... acute.gif [/quote]

А какой может быть конструктив с тем кто намеренно врёт? То есть с вами.


[quote]
...спустя 18 лет?.. [/quote]

Всё правильно, когда силёнок поднакопили, тогда и разобрались.

[quote]
Причем напомните - "агрессия" финнов была адекватна "агрессии" СССР 1939 года? [/quote]

Совершенно неадекватная. Следовало остановиться на границах 1800 года.

[quote]
Шикарный источник - БСЭ!!! rofl.gif
Вы бы уж прямо - к "Краткому курсу истории ВКП(б)" отослали... pleasantry.gif [/quote]


Ну понятно, для вас только бжезинские в авторитете.

[quote]

У меня нет никаких оснований НЕ доверять двум ветеранам ВОВ, которые ДО ВОВ оказались в рядах "Красной финской армии", потому что один был - финн, а второй - карел... [/quote]

Да лично для вас как угодно, а вот как доказательство не тянет.

[quote] Я и про роль Чехии не забыл... pleasantry.gif
Но это - не есть основание отрывать "лакомые куски" (хотя оно понятно - ведь Закарпатье - это как раз ПЕРЕВАЛЫ)?.. [/quote]

А собственно, почему и нет? Их в СССР никто не приглашал воевать.


[quote] Если следовать вашей логике, то и афганская авантюра - тоже очень важный такой момент, поскольку - ОПЫТ... А что убытки и жизни угробленные - это мелочи?.. [/quote]

Кто вам сказал что авантюра? Наводить порядок на своих границах государство обязано.
А опыт офицерский корпус там получил весьма неплохой.


[quote] Хорошо, а Швеция, например - тоже легла? [/quote]

Что вы, что вы, нейтралитет.))))

[quote]
В начале Второй мировой войны был официально объявлен нейтралитет. Швеция поддерживала Финляндию во время Советско-финской войны — была организована разного рода помощь Финляндии: на её стороне воевали добровольцы, осуществлялись поставки оружия и продовольствия.
Несмотря на формальный нейтралитет, Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной. Через территорию Швеции во время войны существовал транзит оружия немецким соединениям на севере. Швеция интенсивно вооружала фашистскую Германию, предоставляя ей кредиты, поставляя собственное вооружение и являясь крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности.
[/quote]

[quote]
+отношения между Финляндией и Германией сложно охарактеризовать фразой "финны легли под немцев"! Ежли пытаться это уложить в примитивную схему - можно и так выразиться ("чего их басурманов, жалеть - пиши числом поболее!"), но если разбираться внимательно - то окажется, что финны таки не были марионетками - и в отношениях с немцами у них доходило до серьезных проблем! [/quote]

Единственная серьёзная проблема, что финам не шибко хотелось воевать за интересы Германии.
VV-nik
[quote name='Mi-24V' date='8.11.2011, 23:24' post='77626']
Я никаких схем не строил. Это вы тут разоряетесь про "дружественную" Финляндию которая якобы могла защитить СССР от Германии. [/quote]
ГДЕ??? ГДЕ я "разоряюсь" о чем-то о подобном??? blink.gif blink.gif
Я веду речь о как минимум - равнодушно-нейтральной, как максимум - дружественной, но тоже НЕЙТРАЛЬНОЙ стране, каковым Финляндия вполне могла бы быть - по моему разумению - если бы не Зимняя война!
И существенных аргументов "против" - пока НЕ вижу в упор!
НЕУЧАСТИЕ финнов в ВОВ - для нас могло означать не только 100 тысяч живых солдат (угробленных в Зимней войне), но и много других важных "плюсов" (хотя и - за вычетом территорий, где ув. [b]Волк
теперь имеет удовольствие рыбачить)![/b]
[quote]А какой может быть конструктив с тем кто намеренно врёт? То есть с вами.[/quote]
У нас - спор, и мы имеем разные точки зрения на одни и те же сложные вопросы. Если вы с чем-то в моих умозаключениях - не согласны, это вовсе не значит, что я СОЛГАЛ - вы бы вообще поостереглись такие упреки бросать без доказательств! angry.gif Попробуйте опровергать фактами (желательно не из БСЭ)))...
[quote]Всё правильно, когда силёнок поднакопили, тогда и разобрались.[/quote]
[quote]Совершенно неадекватная. Следовало остановиться на границах 1800 года.[/quote]
И с прибалтами да поляками перед этим - тоже "разобрались"?
Причем - "по просьбе трудящих"?
Умиляет употребленное вами словечко из бандитского жаргона - а впрочем, попробуйте ответить - почему все-таки НЕ остановились на границах-1800? Почему товарисча Куусинена в Хельсинки на белой лошади не ввезли?

[quote]Ну понятно, для вас только бжезинские в авторитете.[/quote]
Никак нет! - и причем тут ваще Бжезинский?
Речь о том, что СМЕШНО приводить в качестве некоего опорного тезиса - ссылку на БСЭ, БЭС, и др. издания времен "развитого социализма"... Во времена, когда оные издания составлялись, например, нам уши прожужжали, что вермахт нас ЯКОБЫ превосходил в танках - вы СЕЙЧАС и этому верите?
Лига Наций - не идеальное, конечно, но некое международное образование, с мнением которого НЕ считаться - ГЛУПО... Хотя вам похоже, и нынешняя ООН - не указ и не авторитет... blush.gif

[quote]У меня нет никаких оснований НЕ доверять двум ветеранам ВОВ, которые ДО ВОВ оказались в рядах "Красной финской армии", потому что один был - финн, а второй - карел...
Да лично для вас как угодно, а вот как доказательство не тянет.[/b][/quote]
Т.е. вы считаете, что эти два человека - продались "мировой закулисе"? wink.gif
[quote]А собственно, почему и нет? Их в СССР никто не приглашал воевать.[/quote]
Мдя... Т.е. вы считаете что Закарпатье - это плата ЧССР за участие Словакии в войне на стороне Гитлера?
Слушайте - а чё мы не догадались и у Франции чегойто оттяпать, ась? Тоже ведь, сцуко - вином всю войну немцев поили?! И норвежцы - ведь тоже на врага сцуко пахали?

[quote]Кто вам сказал что авантюра? Наводить порядок на своих границах государство обязано.
А опыт офицерский корпус там получил весьма неплохой.[/quote]
Интересно! blink.gif То есть войти в почти средневековое государство, повоевать там, оставить там более 15 тысяч жизней и туеву хучу средств (не считая потери у местных) - и гордо уйти - это мы так, оказываеццо, просто "порядки наводили" + обучали офицеров?
[quote]Что вы, что вы, нейтралитет.))))[/quote]
[quote] В начале Второй мировой войны был официально объявлен нейтралитет. Швеция поддерживала Финляндию во время Советско-финской войны — была организована разного рода помощь Финляндии: на её стороне воевали добровольцы, осуществлялись поставки оружия и продовольствия.
Несмотря на формальный нейтралитет, Швеция предоставляла Германии всевозможные привилегии и шла почти на любые уступки, которые были затребованы немецкой стороной. Через территорию Швеции во время войны существовал транзит оружия немецким соединениям на севере. Швеция интенсивно вооружала фашистскую Германию, предоставляя ей кредиты, поставляя собственное вооружение и являясь крупнейшим поставщиком железной руды для нужд германской военной промышленности.[/b] [/quote]
Угу - и что?
И швейцарцы вон - тоже с немцами торговали (в т.ч. оружием)! И что их - бомбить, как "пособников"?
И финны бы наверняка - тоже бы торговали - но тут-то и нужны были "незримые войны" на "дипломатическом фронте", а не афера с Зимней войной и пр.!

[quote]Единственная серьёзная проблема, что финам не шибко хотелось воевать за интересы Германии.[/quote]
Финны, на мой взгляд - воевали как раз не за интересы Германии, а достаточно ЖОСТКО преследовали СВОИ интересы, при необходимости и немцев одергивая и напоминая, что на своей земле - именно они полноправные хозяева. Если у вас есть чего возразить - давайте рассмотрим! pleasantry.gif
Mi-24V
'VV-nik' date='8.11.2011, 23:58' post='77629']

ГДЕ??? ГДЕ я "разоряюсь" о чем-то о подобном??? blink.gif blink.gif


Во всех своих сообщениях, не тупите.


Я веду речь о как минимум - равнодушно-нейтральной, как максимум - дружественной, но тоже НЕЙТРАЛЬНОЙ стране, каковым Финляндия вполне могла бы быть - по моему разумению - если бы не Зимняя война!


Где была дружественность Финляндии в 1918-20 годах? Почуяли слабость соседа и решили территории оттяпать.
Так какие причины сомневаться в том, что они стали бы вести себя иначе в 1941вом? Когда многие были уверены в скором поражении СССР.



И существенных аргументов "против" - пока НЕ вижу в упор!

Просто не хотите видеть. Сколько вы вертели попой пытаясь замять финскую агрессию против РСФСР? Забыли уже?



НЕУЧАСТИЕ финнов в ВОВ - для нас могло означать не только 100 тысяч живых солдат (угробленных в Зимней войне), но и много других важных "плюсов" (хотя и - за вычетом территорий, где ув. Волк теперь имеет удовольствие рыбачить)!

1. Неучастие финнов войне только ваше ничем не подтверждённое предположение.
2. А без опыта зимней войны, положение РККА в 1941 было бы в разы хуже.
3. А для преодоления тех самых территорий, противнику понадобилось время которое РККА использовала для перегруппировки войск и организации рубежа обороны Ленинграда.

Кстати, обращаю ваше внимание, я уже не первый раз повторяю эти аргументы, но вы их игнорируете и "запускаете очередной раз своих пони по кругу". Вообще, такое поведение называется демонстративный тупизм.



У нас - спор, и мы имеем разные точки зрения на одни и те же сложные вопросы. Если вы с чем-то в моих умозаключениях - не согласны, это вовсе не значит, что я СОЛГАЛ - вы бы вообще поостереглись такие упреки бросать без доказательств! angry.gif Попробуйте опровергать фактами (желательно не из БСЭ)))...

Вот именно так и есть: с вашей стороны, "умозаключения" с моей, исторические факты.


И с прибалтами да поляками перед этим - тоже "разобрались"?
Причем - "по просьбе трудящих"?


За неимением аргументов пользуете флуд?


Умиляет употребленное вами словечко из бандитского жаргона

С каких это слов слово "разобраться" стало жаргонным?



- а впрочем, попробуйте ответить - почему все-таки НЕ остановились на границах-1800? Почему товарисча Куусинена в Хельсинки на белой лошади не ввезли?


И не подумаю. Это только моё мнение.


Речь о том, что СМЕШНО приводить в качестве некоего опорного тезиса - ссылку на БСЭ, БЭС, и др. издания времен "развитого социализма"... Во времена, когда оные издания составлялись, например, нам уши прожужжали, что вермахт нас ЯКОБЫ превосходил в танках - вы СЕЙЧАС и этому верите?

Старая тактика. Когда нечего возразить, ругать источник.

Лига Наций - не идеальное, конечно, но некое международное образование, с мнением которого НЕ считаться - ГЛУПО...

А кто входил в ту лигу наций? Не те ли самые, кто своё рыло интервенцией запачкал? Тоже мне судьи.


Хотя вам похоже, и нынешняя ООН - не указ и не авторитет... blush.gif

Представьте себе, уже нет. Сколько там агрессоров против того же Ирака?



Т.е. вы считаете, что эти два человека - продались "мировой закулисе"?

Я считаю что они просто не входили в круг тех, ктор мог решать подобные вопросы.


Мдя... Т.е. вы считаете что Закарпатье - это плата ЧССР за участие Словакии в войне на стороне Гитлера?

Плата Словакии.


Слушайте - а чё мы не догадались и у Франции чегойто оттяпать, ась? Тоже ведь, сцуко - вином всю войну немцев поили?! И норвежцы - ведь тоже на врага сцуко пахали?

Про полк Нормандия-Неман вы конечно не в курсе. Понятно, вас уже этому не учили.



Интересно! blink.gif То есть войти в почти средневековое государство, повоевать там, оставить там более 15 тысяч жизней и туеву хучу средств (не считая потери у местных) - и гордо уйти - это мы так, оказываеццо, просто "порядки наводили" + обучали офицеров?


СССР оставил после себя вполне жизнеспособное государство. После ухода СССР и оказавшись изоляции, при том что США изо всех сил пыжились духам помогать, продержалось три года.
Кстати, а что там делают США?



Угу - и что?
И швейцарцы вон - тоже с немцами торговали (в т.ч. оружием)! И что их - бомбить, как "пособников"?
И финны бы наверняка - тоже бы торговали - но тут-то и нужны были "незримые войны" на "дипломатическом фронте", а не афера с Зимней войной и пр.!

Что, лопнул очередной ваш миф о нейтральной Швеции?



Финны, на мой взгляд - воевали как раз не за интересы Германии, а достаточно ЖОСТКО преследовали СВОИ интересы, при необходимости и немцев одергивая и напоминая, что на своей земле - именно они полноправные хозяева. Если у вас есть чего возразить - давайте рассмотрим! pleasantry.gif


Финны воевали вместе с Германией, а значит и за интересы Германии.

beerrat
Коллеги...

А можно просьбу.... Вы пишите много интересного, но при этом выкладываете столько всего полу личного, что до сути "продираться" сквозь вирши приходится.

Давайте воздержимся от "говорите глупости", "учи матчасть (в широком толковании и синонимами)" и прочим. Я понимаю, что когда вы уверены, что 2х2 = 4, а вам пишут, что правильный ответ - "красная лампочка", очень хочется отправить "ответуна" на обследование или к психиатру или ветеринару... Но может есть возможность попросить обосновать ответ? Вдруг будет рационал? А написание вопроса "ты чё?" вызывает ответное "на себя посмотри".
Если Вы не согласны с "постулатом", то есть возможность попросить ответить "развернуто". Мне не хочется редактировать всю ветку... Тема интересная. А межличностные пикировки только усложняют восприятие и так не самой простой истории взаимоотношений не всегда братских народов.
С моей колокольни - любая война не нужна гражданам (подданным) любой страны. Но пушки - последний довод королей. И достаточно было тов. Сталину проснуться и встать не с той ноги, как могли возникнуть застарелые претензии и территориальные споры. С другой стороны - тоже не самый мирный "подарок". Не знаю, что и как, но Маннергейм был монархистом. И договориться с властью, уничтожившей монарха он не мог бы. Это тоже вполне очевидно. И не в самостийности дело, а именно в его личных убеждениях. Вот и сошлись две полные противоположности.
Anborn
Еще раз подчеркну - война есть продолжение политики. Споря о финской войне по сути мы спорим про ВСЮ политику Сталина. На мой взгляд - слишком обширная тема, для того, что бы обсуждать ее в данной ветке. И слишком зыбкая, чтобы по поводу нее вообще спорить. Именно потому, что обсуждение Сталинской политики в итоге все равно сводится к банальному "нравится-не нравится". Отсюда и переход на личности. Сталин был хищником. Это факт. Он много лет последовательно вел одну и ту же политику - это факт. Вел ее жестко и принципиально. Это тоже факт. Спорить на тему "если бы Сталин был травоядным - все было бы лучше" считаю глупым. Сталин не был травоядным.
VV-nik
Прежде всего, Mi-24V – будьте любезны в общении придерживаться общепринятых правил культурной дискуссии, с которыми не имеют ничего общего выражения типа «тупизм». Вы тут вроде не обладаете «монополией на правду», и правом оценки умственных способностей, посему давайте не развешивать ярлыки! angry.gif
Судя по всему, корень наших разногласий в том, что я думаю - обе стороны Зимней войны могли быть где-то в чем-то неправы, а вы – исходите из презумпции правоты собственной Родины, и при этом совершенно игнорируете то, что Российская Империя, СССР времен Сталина и нынешняя РФ – это разные государства, хотя, безусловно – и находящиеся в исторической связи. И получается, что вы пытаетесь оценивать действия Сталина и его правительства – как действия «своих», с точки зрения пользы нынешней России, при этом закрывая глаза на явные просчеты, явные несуразности и явную аморальную ложь, которые в действиях Сталина прекрасно просматриваются!
[quote]Во всех своих сообщениях[/quote]
НИГДЕ выше я не писал о Финляндии, как «защитнице» СССР! Я вел речь о возможности НЕУЧАСТИЯ финнов в ВОВ и предлагал рассмотреть это в качестве альтернативы
[quote]Где была дружественность Финляндии в 1918-20 годах? Почуяли слабость соседа и решили территории оттяпать.
Так какие причины сомневаться в том, что они стали бы вести себя иначе в 1941вом? Когда многие были уверены в скором поражении СССР.
[/quote]
Т.е. основной аргумент – «лет 20 назад они у нас кой-чего оттяпали, значит и в 1941 на месте не усидят – и снова ПОСЯГНУТ на нашу священную землю»?
Интересно – кто это был «уверен в скором поражении СССР» в конце 1939-го, когда мы уже перегавкались со всеми кроме Монголии, когда мы «освободили» «по просьбе трудящих» Прибалтику и часть Польши (причем последнюю – вполне по-братски поделили с Гитлером!), причем истребив и пересажав часть населения (о чем финны и прочие «буржуины» были осведомлены – даже не сомневайтесь!), когда мы продолжали массово бредить идеями всемирного коммунизма – при том, что внутри страны только что прокатилась волна массовых репрессий (вам напомнить, сколько «врагов» тогда втихаря отстреляли?), когда в наших кинотеатрах с успехом демонстрировался (с 1938) фильм «Если завтра война», в котором народу доходчиво поясняли – КАК мы победим всех ФОШЫЗТОВ и «буржуев» (в финале – конечно, «пролетарская революция» в тылу злобных агрессоров!), когда у нас УЖЕ было одних только танков Т-26 – больше, чем всех танков во всех прочих странах мира???
Учитывая все это – я вполне понимаю финнов, которые принялись строить «линию Маннергейма» и поддерживали боеспособность «Шюцкора» (о, как же не любила эту организацию наша пропаганда! Хотя по сути это – обыкновенное народное ополчение!)
Попробуйте посмотреть на сталинский СССР 1939 года глазами финнов – и возможно, вы поймете, почему они так дружно взялись за оружие и так отчаянно сражались!
Почему я вас переадресовываю на 1939 год – именно тогда Сталин совершил ошибку, затеяв Зимнюю войну, и – прошел «точку невозврата». Поведение финнов в 1941 году – это уже следствие Зимней войны…
[quote]Просто не хотите видеть. Сколько вы вертели попой пытаясь замять финскую агрессию против РСФСР? Забыли уже?[/quote]
Ничего я не «заминал»! Но хочу напомнить, что вы вроде упоминали некие переговоры, где представители СССР даже подписали некие официальные документы про «Кемська вольость»?
ПОВТОРЯЮ – я не вижу серьезных аргументов «против» НЕУЧАСТИЯ финнов в грядущей (и неминуемой) войне с Германией – именно при условии того, что Зимняя война – не состоялась!
Я даже готов признать, что СССР мог, например, «покачать мускулы» - «для профилактики», как это было сделано супротив японцев – но разница с Халхин-Голом состоит в том, что мы туда не везли в обозе «рабочее-крестьянское правительство»? А судя по ФАКТАМ создания «правительства Куусинена» и «Финской красной армии» - а это ФАКТЫ, которые не спрячешь и не «замылишь» - затевалось нечто куда более масштабное, чем профилактический «пограничный конфликт» с целью «отодвинуть границу от города Ленина»?
[quote]1. Неучастие финнов войне только ваше ничем не подтверждённое предположение.[/quote]
Правильно – именно ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ: я предполагаю, что не случись Зимней войны – финны бы ВОЗМОЖНО, «сидели на Ж… ровно»!
[quote]2. А без опыта зимней войны, положение РККА в 1941 было бы в разы хуже.[/quote]
Это НЕ аргумент – СССР попер в этот «поход» вовсе не с целью некоего эксперимента, и собственно, боевой опыт – это естественное следствие любой войны, этим агрессию против Финляндии сложно оправдать!
[quote]3. А для преодоления тех самых территорий, противнику понадобилось время которое РККА использовала для перегруппировки войск и организации рубежа обороны Ленинграда.[/quote]
Вот это уже существеннее – ув. Волк даже нам разъяснил, что выиграно было 2 месяца! Согласен – это важно!
Вследствие чего я и предлагаю – рассмотреть альтернативный вариант: Зимней войны не было, мы не угробили своих 100 тысяч, и организовали этот самый «рубеж обороны» - но ЗАРАНЕЕ, соорудив нечто вроде «линии Маннергейма»…
[quote]Старая тактика. Когда нечего возразить, ругать источник.[/quote]
Вы что, действительно – серьезно принимаете статью в БСЭ о Лиге Наций как непогрешимый источник?
Ну, сравните например с:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%E3%E0_%CD%E0%F6%E8%E9
тут об этой организации рассказано без «классового подхода»…
[quote]А кто входил в ту лигу наций? Не те ли самые, кто своё рыло интервенцией запачкал? Тоже мне судьи.[/quote]
А кто сказал, что это СУД? И почему СССР вступил в эту организацию в 1934-м?
[quote]Представьте себе, уже нет. Сколько там агрессоров против того же Ирака?[/quote]
Угу – да там сплошные «империалистические агрессии» - начиная с Кореи, не правда ли? И будь ваша воля – вы бы рос. представителей из той ООН отозвали?
[quote]Я считаю что они просто не входили в круг тех, ктор мог решать подобные вопросы.[/quote]
А причем тут «решение вопросов»? Два ветерана ВОВ рассказывают то, что видели, когда НАКАНУНЕ Зимней войны их назначили «красными финнами» - одному вон даже формы не хватило, просто выдали ремень без звезды… wink.gif
[quote]Плата Словакии.[/quote]
Но документы-то подписывались – именно с ЧССР?!
[quote]Про полк Нормандия-Неман вы конечно не в курсе. Понятно, вас уже этому не учили.[/quote]
Т.е., вы считаете, что один полк французских летчиков – «искупил вину кровью», и потому претензий к французам нет и быть не может?
Учили меня много чему – и я вам могу напомнить, что против нашего ОБЩЕГО врага французы воевали не только в полку «Нормандия», но и в частях де Голля…
Но ведь – и чехословаки ТОЖЕ воевали?!
Разве батальон Людвига Свободы (который к концу войны вырос в целый армейский корпус) – ничего не «искупил»? Разве не надпоручник Отакар Ярош первым среди иностранцев стал Героем Советского Союза?
Кстати, вот вам информация к размышлению – еще один офицер чехословацкой армии, удостоенный звания Героя Советского Союза – бывший член ОУН!
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
[quote]СССР оставил после себя вполне жизнеспособное государство. После ухода СССР и оказавшись изоляции, при том что США изо всех сил пыжились духам помогать, продержалось три года.
Кстати, а что там делают США?
[/quote]
Да уж – государство оказалось настолько жизнеспособным, что без нас его дикие талибы порвали как Тузик грелку, а крайнего президента – повесили за ноги… Один Ахмад-Шах Масуд в своих горах усидел – и отбивался от талибов с той же энергией, с какой ранее отбивался от «шурави»…
+Прошу заметить – «что-то делают» там не только США…
[quote]Что, лопнул очередной ваш миф о нейтральной Швеции?[/quote]
Недавно я читал о том, как ВС Швейцарии берегли свои границы во время ВМВ: оказывается, там произошло немало «пограничных инцидентов», и швейцарцам приходилось даже мала-мала стрелять – например, по немецким самолетам… Это я к тому, что нейтралитет – это СТАТУС, который глупо отрицать или игнорировать: были и у нас «инциденты» со шведами, вполне возможно, были бы они и с нейтральной Финляндией, но «худой мир лучше хорошей войны», я так думаю…
[quote]Финны воевали вместе с Германией, а значит и за интересы Германии.[/quote]
Угу, а Маннергейм – продажная подстилка Гитлера… И за что ему только памятников столько наставили – в т.ч. – в РОССИИ??? blink.gif
Память
[править] Финляндия
В Финляндии существует Фонд наследия маршала Маннергейма (Suomen Marsalkka Mannerheimin perinnesäätiö), главной целью которого является сохранение памяти о Маннергейме, а также финансовая поддержка исследований в области военной истории Финляндии[12].
Памятник на могиле Густава Маннергейма в Хельсинки
Конный памятник Маннергейму в Хельсинки на финской почтовой марке 1967 года выпуска
Памятник Маннергейму в Монтрё (Швейцария) на берегу Женевского озера
Памятники
• конный памятник в Хельсинки (скульптор Аймо Тукиайнен), открыт в 1960 году,
• памятник в Турку,
• памятник в Тампере,
• конный памятник в Лахти,
• музей ставки маршала Маннергейма и памятник в Миккели[13],
• музей в родовом замке Лоухисаари.
[править] Россия
• 14 июня 2007 года к 140-летию со дня рождения К. Г. Маннергейма в Санкт-Петербурге был установлен бюст «Кавалергард Маннергейм»[14] (скульптор Айдын Алиев) и открыта экспозиция, посвященная его жизни и деятельности (Шпалерная улица, дом 41, гостиница «Маршал»)[15].
VV-nik
Цитата
А можно просьбу.... Вы пишите много интересного, но при этом выкладываете столько всего полу личного, что до сути "продираться" сквозь вирши приходится.

drinks.gif
"Продираться" действительно сложно - и не только из-за "переходов на личности", на которые я, прошу заметить - НЕ отвечаю, но и потому что нечто странное происходит с тегами: цитаты никак не обозначаюццо! unsure.gif


+Мне очень было бы интересно, чтобы Mi-24V прокомментировал ситуёвину с судьбой советских пленных, которых финны вернули в СССР после Зимней войны (ссылка вверху)... pleasantry.gif

Цитата(Anborn @ 9.11.2011, 14:36) *

Сталин не был травоядным.

Согласен! drinks.gif
И тут как раз в полный рост поднимаеццо вопрос acute.gif : ЛИБО мы, бывшие граждане бывшего СССР, соглашаемся, что Сталин был чудовищем, лично ответственным за множество преступлений (в т.ч. и за Зимнюю войну) - но нынешняя Россия никакой ответственности за это не несет (хотя впрочем, и отдавать свои "завоевания" никому не собираеццо), ЛИБО мы хором кричим: "Сталин - это наше ВСЕ!", и ищем аргументы, оправдывающие его деяния, вплоть до "ЭТИ ЧУХОНЦЫ АБАРЗЕЛИ!" unsure.gif
Рэмбо
Цитата


+Мне очень было бы интересно, чтобы Mi-24V прокомментировал ситуёвину с судьбой советских пленных, которых финны вернули в СССР после Зимней войны (ссылка вверху)... pleasantry.gif

А у финнов был выход? Судьба то на волоске висела...

Цитата
И тут как раз в полный рост поднимаеццо вопрос acute.gif : ЛИБО мы, бывшие граждане бывшего СССР, соглашаемся, что Сталин был чудовищем, лично ответственным за множество преступлений (в т.ч. и за Зимнюю войну) - но нынешняя Россия никакой ответственности за это не несет (хотя впрочем, и отдавать свои "завоевания" никому не собираеццо), ЛИБО мы хором кричим: "Сталин - это наше ВСЕ!", и ищем аргументы, оправдывающие его деяния, вплоть до "ЭТИ ЧУХОНЦЫ АБАРЗЕЛИ!" unsure.gif

Странный вопрос рождается... То что Сталин был диктатором - бесспорно, а вот про чудовище - это уже либерастские выдумки... Зимняя война - нихера не преступление, это война с государством, которое двумя десятилетиями раньше напало и захватило часть нашей территории. Это восстановление справедливости...
Если бы не мощь армии СССР и оставшейся армии РФ япошки давно бы отобрали Куриллы, и весь охренительно демократический мир поддержал бы сие действо, да вот незадача - ссат немного, по зубам то схлопотать...

Да и вообще вопрос поставлен как то некорректно, с подтескстом "либо мы признаём что наше прошлое говно, либо мы сами говно..."
udav
Цитата(VV-nik @ 9.11.2011, 14:30) *

И тут как раз в полный рост поднимаеццо вопрос acute.gif : ЛИБО мы, бывшие граждане бывшего СССР, соглашаемся, что Сталин был чудовищем, лично ответственным за множество преступлений (в т.ч. и за Зимнюю войну) - но нынешняя Россия никакой ответственности за это не несет (хотя впрочем, и отдавать свои "завоевания" никому не собираеццо), ЛИБО мы хором кричим: "Сталин - это наше ВСЕ!", и ищем аргументы, оправдывающие его деяния, вплоть до "ЭТИ ЧУХОНЦЫ АБАРЗЕЛИ!" unsure.gif

Товарищ Сталин был человеком. И Вождем. С большой буквы. Были ошибки, не были - нам сейчас трудно понять. Вернее, понятно, что какие-то ошибки были - но "пусть кинет камень тот, кто сам без греха".
И, спроецируя ситуацию на себя лично (типа попал туда в то время на эту должность) - как бы сам действовал?
VV-nik
Цитата(Рэмбо @ 9.11.2011, 16:26) *

А у финнов был выход? Судьба то на волоске висела...

Простите - вы о чем? О том, что пленных вернули? Типа - финны их вернули со страху? А я-то подумал - финны просто соблюдали соотв. конвенции, и по окончании боевых действий произвели обмен (ну а действительно - нафих им лечить и кормить солдат противника - да ИСЧО и в гораздо большем количестве, чем финнов было в советском плену?)...
И вообще - вопрос не в том, почему состоялся этот обмен (тут ваще нет ничего странного и загадочного), вопрос в том - что с нашими гражданами, попавшими в финский плен, сделали наши доблестные и бдительные "органы"?

Цитата(Рэмбо @ 9.11.2011, 16:26) *

Странный вопрос рождается... То что Сталин был диктатором - бесспорно, а вот про чудовище - это уже либерастские выдумки...
Да и вообще вопрос поставлен как то некорректно, с подтескстом "либо мы признаём что наше прошлое говно, либо мы сами говно..."

Хорошо, давайте переформулируем вопрос, например так: "ЛИБО мы, бывшие граждане бывшего СССР, соглашаемся, что Сталин был диктатором - но нынешняя Россия никакой ответственности за деяния Сталина не несет (хотя впрочем, и отдавать свои "завоевания" никому не собираеццо), ЛИБО мы хором кричим: "Сталин - это наше ВСЕ!", одобряем все его деяния, и разделяем его ответственность, и ищем аргументы, оправдывающие его , вплоть до "ЭТИ ЧУХОНЦЫ АБАРЗЕЛИ!"
Ведь совершенно правильно заметил ув. Anborn thank_you2.gif :
Цитата
Споря о финской войне по сути мы спорим про ВСЮ политику Сталина. На мой взгляд - слишком обширная тема, для того, что бы обсуждать ее в данной ветке. И слишком зыбкая, чтобы по поводу нее вообще спорить. Именно потому, что обсуждение Сталинской политики в итоге все равно сводится к банальному "нравится-не нравится".

Просто Зимняя война - это одна частность из политики Сталина, и обсуждая ее, открываешь всю суть данного конкретного тоталитарного режима... pardon.gif
Лично я например не считаю, что Вождь=Родина, и не вижу ничего странного/страшного в том, чтобы признать глупости/ошибки/преступления конкретного Вождя - даже если он "поднял индустрию", "навел порядок", "выиграл ВОВ" и пр., и вообще для некоторых - ИДОЛ... bomb_phone.gif

Цитата(udav @ 9.11.2011, 16:33) *

понятно, что какие-то ошибки были - но "пусть кинет камень тот, кто сам без греха".
И, спроецируя ситуацию на себя лично (типа попал туда в то время на эту должность) - как бы сам действовал?

Шут его знает - я наверно слишком человечный для такой должности king.gif , но наверно, я бы в Финляндию не лез...
А насчет ошибок - недооценка противника и переоценка своих сил/средств/возможностей в случае Зимней войны видны достаточно явственно...
В частности расчет на "пролетарскую революцию" в тылу БЕЛОфиннов - провалился полностью... cool.gif
Mi-24V
VV-nik' date='9.11.2011, 13:58' post='77639'
Прежде всего, Mi-24V – будьте любезны в общении придерживаться общепринятых правил культурной дискуссии, с которыми не имеют ничего общего выражения типа «тупизм». Вы тут вроде не обладаете «монополией на правду», и правом оценки умственных способностей, посему давайте не развешивать ярлыки! angry.gif

Игнорирование фактов, аргументов это и есть демонстративный тупизм. На некоторых форумах это внесено в правила и наказывается и совершенно справедливо.



Судя по всему, корень наших разногласий в том, что я думаю - обе стороны Зимней войны могли быть где-то в чем-то неправы, а вы – исходите из презумпции правоты собственной Родины,


Я исхожу из того, что относительно недавно Родина под военным давлением пошла на территориальные уступки Финляндии. А потому вполне имела право аналогичным способом вернуть утраченное. а также на компенсацию.



и при этом совершенно игнорируете то, что Российская Империя, СССР времен Сталина и нынешняя РФ – это разные государства, хотя, безусловно – и находящиеся в исторической связи.

Не надо врать. Территория государства и общественно политический строй в нём это вещи несколько разные.


И получается, что вы пытаетесь оценивать действия Сталина и его правительства – как действия «своих», с точки зрения пользы нынешней России, при этом закрывая глаза на явные просчеты, явные несуразности и явную аморальную ложь, которые в действиях Сталина прекрасно просматриваются!


Пока что аморальная ложь у вас.



НИГДЕ выше я не писал о Финляндии, как «защитнице» СССР! Я вел речь о возможности НЕУЧАСТИЯ финнов в ВОВ и предлагал рассмотреть это в качестве альтернативы


Да куда бы она делась?
smile.gif


Т.е. основной аргумент – «лет 20 назад они у нас кой-чего оттяпали, значит и в 1941 на месте не усидят – и снова ПОСЯГНУТ на нашу священную землю»?


Именно так, если они совершили агрессию тогда, то какие основания сомневаться в том, что не воспользуются новым случаем?
Были ведь и такие амбиции.


Изображение


Интересно – кто это был «уверен в скором поражении СССР» в конце 1939-го, когда мы уже перегавкались со всеми кроме Монголии, когда мы «освободили» «по просьбе трудящих» Прибалтику и часть Польши (причем последнюю – вполне по-братски поделили с Гитлером!),


Опять брешете. Какую часть Польши? Не ту, которая Германия отторгла от РСФСР, а после поражения в ПМВ Антанта эти территории передала Польше, лишь бы не СССР?
А когда два союзника, Германия и Польша стали воевать между собой, СССР только вернул утраченное.




когда у нас УЖЕ было одних только танков Т-26 – больше, чем всех танков во всех прочих странах мира???


Какой "злобный" СССР. smile.gif А ничего, что тех же авианосцев, вообще не было.



Учитывая все это – я вполне понимаю финнов, которые принялись строить «линию Маннергейма» и поддерживали боеспособность «Шюцкора» (о, как же не любила эту организацию наша пропаганда! Хотя по сути это – обыкновенное народное ополчение!)


Совершенно верно, почуяли, что за былые делишки отвечать нужно.



Ничего я не «заминал»! Но хочу напомнить, что вы вроде упоминали некие переговоры, где представители СССР даже подписали некие официальные документы про «Кемська вольость»?


Договор подписанный с позиции силы действует до поры, пока проигравшая сторона не накопит достаточно сил.


ПОВТОРЯЮ – я не вижу серьезных аргументов «против» НЕУЧАСТИЯ финнов в грядущей (и неминуемой) войне с Германией – именно при условии того, что Зимняя война – не состоялась!


Это только ваше заблуждение. Финны принимали пассивное участие во ВМВ потому что памятовали урок зимней. smile.gif




Это НЕ аргумент – СССР попер в этот «поход» вовсе не с целью некоего эксперимента, и собственно, боевой опыт – это естественное следствие любой войны, этим агрессию против Финляндии сложно оправдать!


Поскольку в 1918-20 годах, РСФСР понесла территориальные потери по причине агрессии Финляндии, оправдания для действий СССР не нужны.



Вследствие чего я и предлагаю – рассмотреть альтернативный вариант: Зимней войны не было, мы не угробили своих 100 тысяч, и организовали этот самый «рубеж обороны» - но ЗАРАНЕЕ, соорудив нечто вроде «линии Маннергейма»…

А я полагал что дураки верящие в оборонительные линии вымерли ещё во времена прорыва Мажино. smile.gif

Вы что, действительно – серьезно принимаете статью в БСЭ о Лиге Наций как непогрешимый источник?

Я прекрасно знаю, какое шакальё изгоняло СССР из лиги наций.



Угу – да там сплошные «империалистические агрессии» - начиная с Кореи, не правда ли? И будь ваша воля – вы бы рос. представителей из той ООН отозвали?


Опять у вас аргументы кончились?



А причем тут «решение вопросов»? Два ветерана ВОВ рассказывают то, что видели, когда НАКАНУНЕ Зимней войны их назначили «красными финнами» - одному вон даже формы не хватило, просто выдали ремень без звезды… wink.gif

и что может знать о геополитике рядовой боец?


Т.е., вы считаете, что один полк французских летчиков – «искупил вину кровью», и потому претензий к французам нет и быть не может?

Были французские части на восточном фронте?


Да уж – государство оказалось настолько жизнеспособным, что без нас его дикие талибы порвали как Тузик грелку,



Талибы? О боже, с каким неучем я в разговор ввязался.



а крайнего президента – повесили за ноги… Один Ахмад-Шах Масуд в своих горах усидел – и отбивался от талибов с той же энергией, с какой ранее отбивался от «шурави»…

История афганских событий, это явно не ваше.


Недавно я читал о том, как ВС Швейцарии берегли свои границы во время ВМВ: оказывается, там произошло немало «пограничных инцидентов», и швейцарцам приходилось даже мала-мала стрелять – например, по немецким самолетам…


Нет. не могли, они же все зенитные орудия, включая знаменитую 88 Германии поставляли. Так что нечем было.


Простите - вы о чем? О том, что пленных вернули? Типа - финны их вернули со страху? А я-то подумал - финны просто соблюдали соотв. конвенции, и по окончании боевых действий произвели обмен (ну а действительно - нафих им лечить и кормить солдат противника - да ИСЧО и в гораздо большем количестве, чем финнов было в советском плену?)...

Финляндия проиграла войну. Потому им ничего не оставалось, как конвенции соблюдать.
beerrat
Знаете, у каждого человека есть своя правда (уж не говоря про "что есть истина"). И когда в простом обсуждении пытаемся выяснить, кто был Сталин, то нельзя сказать однозначно "он был .......". Для фронтовика, который в 17 лет попал на фронт, сразу после демобелизации поступил в институт, получил высшее образование, получил хорошую работу, и плакал на похоронах Сталина - это имя будет значить одно, а для актера Г. Жженова (земля ему пухом) имя Сталина значило совсем другое.

И так любое событие и любой человек - не может получить однозначной трактовки.
Кто прав и кто виноват - да кто же это может сказать. Даже такое событие, как нападение на СССР 22 июня можно поставить на голову (и "Ледокол" тут не одинок). И война в Чечне (я про новейшие, постсоветские времена) со стороны чеченцев и их друганов выглядит совсем подругому, чем эту же войну помнят многие искренне уважаемые мною наши форумчане.

Сказать, кто прав или виноват в начале Зимней Войны тяжко. Один Сталин или один Маннергейм? Или Сталин + Маннергейм + Гитлер? Вы же понимаете, что это даже не упрощение, это бред...

Я бы предложил обсуждать конкретные боевые операции той войны, если есть воспоминая - писать о них.

Мои два деда прошли "зимнюю". Их уже нет. Единственное, что помню, это рассказ деда (он срочником служил, второй был молодым лейтенантом) о том, как во время усиления морозов их, в шинелях и не очень теплом обмундировании, готовили к маршу. Старшина (как говорил дед - пожилой человек, прошедший гражданскую) приказал из зимних портянок шить наяичники (дамы.... пардон), а в сапоги пошли газеты. Несколько человек не сделали так. Через сутки они были госпитализированы с ... вернее без... Обморожение гениталий.

Не поверите... Мне подобные рассказы намного ценнее (не потому, что это мой дед, а это та быль, которая прошла сквозь человека), чем долгие рассказы о том, кто был "во фраке", а кто развязал войну...
Mi-24V
Цитата(beerrat @ 9.11.2011, 23:04) *

Знаете, у каждого человека есть своя правда (уж не говоря про "что есть истина"). И когда в простом обсуждении пытаемся выяснить, кто был Сталин, то нельзя сказать однозначно "он был .......". Для фронтовика, который в 17 лет попал на фронт, сразу после демобелизации поступил в институт, получил высшее образование, получил хорошую работу, и плакал на похоронах Сталина - это имя будет значить одно, а для актера Г. Жженова (земля ему пухом) имя Сталина значило совсем другое.

И так любое событие и любой человек - не может получить однозначной трактовки.
Кто прав и кто виноват - да кто же это может сказать. Даже такое событие, как нападение на СССР 22 июня можно поставить на голову (и "Ледокол" тут не одинок). И война в Чечне (я про новейшие, постсоветские времена) со стороны чеченцев и их друганов выглядит совсем подругому, чем эту же войну помнят многие искренне уважаемые мною наши форумчане.

Сказать, кто прав или виноват в начале Зимней Войны тяжко. Один Сталин или один Маннергейм? Или Сталин + Маннергейм + Гитлер? Вы же понимаете, что это даже не упрощение, это бред...

Я бы предложил обсуждать конкретные боевые операции той войны, если есть воспоминая - писать о них.

Мои два деда прошли "зимнюю". Их уже нет. Единственное, что помню, это рассказ деда (он срочником служил, второй был молодым лейтенантом) о том, как во время усиления морозов их, в шинелях и не очень теплом обмундировании, готовили к маршу. Старшина (как говорил дед - пожилой человек, прошедший гражданскую) приказал из зимних портянок шить наяичники (дамы.... пардон), а в сапоги пошли газеты. Несколько человек не сделали так. Через сутки они были госпитализированы с ... вернее без... Обморожение гениталий.

Не поверите... Мне подобные рассказы намного ценнее (не потому, что это мой дед, а это та быль, которая прошла сквозь человека), чем долгие рассказы о том, кто был "во фраке", а кто развязал войну...


Речь в том, что обмен мнениями, это одно, а пропаганда, когда факты замалчиваются, передёргиваются, умалчиваются в угоду нужной трактовки событий, это другое.
VV-nik
Цитата(beerrat @ 10.11.2011, 0:04) *

что помню, это рассказ деда... о том, как во время усиления морозов их, в шинелях и не очень теплом обмундировании, готовили к маршу. Старшина (как говорил дед - пожилой человек, прошедший гражданскую) приказал из зимних портянок шить наяичники (дамы.... пардон), а в сапоги пошли газеты. Несколько человек не сделали так. Через сутки они были госпитализированы с ... вернее без... Обморожение гениталий.
Не поверите... Мне подобные рассказы намного ценнее (не потому, что это мой дед, а это та быль, которая прошла сквозь человека), чем долгие рассказы о том, кто был "во фраке", а кто развязал войну...

Как бывший спортсмен-лыжник - ВЕРЮ! Сам "под низ" по 2-3 трусов натягивал (спортивных и всяких...) - потому что "это место" в движении реально надо беречь... так что старшина совершенно правильно командовал...

VV-nik
Нашел кой-чего интересного по теме:
Сборник
Бои в Финляндии. Воспоминания участников. Часть I
Издание второе, май 1941 г.

Предисловие
Война за безопасность города Ленина и северо-западных границ нашей советской Родины навсегда вошла в историю Красной Армии как героическая эпопея, отразившая в себе грозную силу, мужество и отвагу советских войск, их беззаветную преданность Народу, Партии, Сталину.
Военные действия советских войск в Финляндии, хронологически укладывающиеся в сравнительно короткий промежуток — между 30 ноября 1939 года и 13 марта 1940 года, — по своему напряжению, трудностям и массовому героизму становятся в ряд с наиболее яркими событиями в истории русского оружия. Еще со времен гражданской войны в СССР боевыми традициями Красной Армии являются высокая воинская дисциплина, готовность войск к преодолению любых трудностей и опасностей во имя великого дела Ленина — Сталина. Эти традиции не только поддерживались в отгремевших недавно боях, но укреплялись и умножались. Широкая популяризация боевых традиций Красной Армии, продолженных и обогащенных на полях сражений в Финляндии, несомненно, должна сыграть громадную воспитательную роль.
Нанося в Финляндии удар объединенным силам империализма, противопоставившего нам всю мощь современной военно-фортификационной техники, части [VI] Красной Армии извлекли из этих боев немало поучительных уроков и накопили значительный боевой опыт. Распространение и изучение опыта, приобретенного в финской кампании, несомненно, будет способствовать еще большему повышению боевой готовности войск.
Именно эти две цели — популяризацию боевых традиций и распространение боевого опыта — преследует сборник “Бои в Финляндии”, издаваемый по приказу Народного Комиссара Обороны СССР Героя и Маршала Советского Союза товарища С. К. Тимошенко.
Доблестная Красная Армия разгромила на Карельском перешейке линию Маннергейма и штурмом овладела Выборгом. Это предопределило победоносный исход войны с финской белогвардейщиной. Героической борьбе Красной Армии на Карельском перешейке и посвящается настоящий сборник. Он не претендует на последовательное научно-историческое изложение и освещение событий. Но воспоминания, из которых состоит сборник, несомненно, могут дать ценный материал для истории.
Тематика сборника разнообразна, как разнообразен и состав авторов, в который вошли представители различных родов оружия и всех военных специальностей. Однако, несмотря на то, что в сборнике приняло участие значительное число авторов, нельзя считать, что он отразил события с исчерпывающей полнотой: не всё заслуживающее внимание нашло место на страницах сборника, не описаны многие операции и бои, не рассказано о многих подвигах. Объем сборника, естественно, оказался мал для того, чтобы вместить буквально все ценное. Поэтому сборник “Бои в Финляндии” надо рассматривать лишь как начало большой литературной работы по [VII] описанию советско-финской кампании, работы, в которой почетное место должны занять бойцы, командиры и политработники Красной Армии — участники боев.
Материалы сборника “Бои в Финляндии” расположены в хронологическом порядке, по этапам войны. Но не во всех случаях этот принцип удалось выдержать, так как некоторые воспоминания охватывают не отдельные этапы и бои, а весь период войны, с начала до конца.
Сборник состоит из двух частей. Первая часть содержит разделы “Первый месяц войны” и “Подготовка штурма линии Маннергейма”, вторая часть посвящена прорыву линии Маннергейма и борьбе Красной Армии за острова и за Выборг.
В собирании и литературной обработке материалов приняли участие писатели и журналисты: И. Авраменко, В. Беляев, Р. Бершадский, М. Головин, Н. Григорьев, П. Дмитриев, Б. Емельянов, В. Заводчиков, Л. Иерихонов, Б. Лихарев, К. Левин, И. Молчанов, В. Саянов, С. Семенов, Е. Соболевский, И. Френкель, Г. Холопов, Е. Цитович, Н. Чуковский и другие.
Сборник консультировали: генерал-майор М. Минюк, бригадный комиссар К. Рябчий, майор Ф. Бородин.
Сборник организован и отредактирован комиссией в составе: М. Гуревича, Я. Литовченко, Ф. Матросова, М. Погарского, В. Ставского. А. Шаверина и А. Шуэра.


Про "Красную финскую армию", естественно - ни слова... pleasantry.gif

Вл. Ставский
Что случилось в районе Майнилы
(Из записной книжки)

Внеочередная V сессия Верховного Совета СССР, начавшая свою работу 31 октября 1939 года, в первый же день заслушала доклад председателя Совета Народных Комиссаров и Народного комиссара иностранных дел товарища В. М. Молотова о внешней политике Советского Союза.
Сессия постановила единодушно одобрить внешнюю политику Советского Союза.
И вместе с избранниками народа всей душой, всем сердцем одобрили мудрую сталинскую политику Советского Союза в области международной 170 миллионов населения нашей Родины.
Одобрили всем сердцем, всей душой эту политику и 13 миллионов населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Полномочные представители Народных Собраний западных областей Украины и Белоруссии прибыли на сессию с декларациями о провозглашении советской власти и с просьбой принять эти области в состав Советского Союза. И в этом тоже звучала победа внешней политики социалистического государства.
В докладе товарища Молотова были с предельной ясностью освещены наши взаимоотношения с Финляндией. Шли переговоры. В условиях той международной обстановки Советский Союз не только имел право, но и обязан был принять серьезные меры для укрепления своей безопасности. Особенно в связи с тем, что Финляндия — это морской подступ к Ленинграду, а ее сухопутная граница в каких-нибудь 30 километрах нависла угрозой над городом Ленина.
Наши предложения Финляндии ограничивались тем минимумом, без которого невозможно было обеспечить безопасность СССР и наладить дружеские отношения с Финляндией. Мы начали переговоры с предложения заключить советско-финский пакт взаимопомощи, — Финляндия отказалась. [20]
Мы готовы были идти навстречу Финляндии в тех вопросах, в которых она была особенно заинтересована. В ответ на явное миролюбие и добрососедское заявление главы советского правительства товарища Молотова blink.gif , сделанное им на сессии, — министр иностранных дел Финляндии Эркко выступил по сути с призывом к войне против СССР. Он угрожал Советскому Союзу, заявляя, что знает, на какие силы может опереться Финляндия, какие силы могут обеспечить “нейтралитет и свободу Финляндии”.
Естественно, взоры всего советского народа, внимание каждого советского патриота были устремлены к городу Ленина, к северо-западным границам Родины.
От финляндских провокаторов войны, действующих по указке своих заморских хозяев, мы ждали в любую минуту всякой пакости. На советско-финской границе было усилено наблюдение за тем, что затевается там, у врага.
* * *
21 ноября, за пятидневку до провокации у Майнилы, я был на границе у моста через реку Сестру, на Выборгском шоссе. Журчала под бугром студеная зимняя вода. Там, за мостом, виднелись столбы и колья проволочных заграждений. Хмуро чернели на той стороне высокие ели, раскачивались под ветром кроны двух гигантских сосен. Словно мрачное воронье, торчали на сучьях сосен финские наблюдатели. Правее сосен, на бугре просматривалось бетонированное сооружение. Дорога за мостом упиралась в противотанковый ров. И еще было ясно видно: всюду следы, всюду большое движение — укрытое, тайное, ночное.
С бугра около Майнилы видна на той стороне реки Сестры деревня Тамисспена. Возвышается большое здание школы. Оно занято солдатами. Подход к школе замаскирован, укрыт свежесрубленными елками.
С товарищами мы прошли вдоль границы по-над берегом Сестры десяток-другой километров. И всюду дозорные сообщали о приготовлениях врага.
Над землей торжественно шествовала серебряно-голубая ночь. Казалось, можно было разобрать каждую хвоинку на соснах и елях. Из-за дерева вдруг мерцала синяя сталь штыка.
Дозор.
Хрусткая тишина. Напряженный слух вдруг поймал отдаленный стук.
Дозорный сообщает, что на той стороне каждую ночь рубят деревья — стучат топоры, с шумом падают сосны и ели. Белофинны все больше выставляют станковых пулеметов, противотанковых пушек. blink.gif [21]
Враг готовился, затевал провокации. Население финских деревушек было выселено. Ни одного огонька.
А на нашей стороне — жизнь радостная, яркая. Приветливо светятся окна в домах сел и деревенек. blush.gif Над зазубринами елового леса встает полная светлая луна. Искрится синий снег. И от этого сказочного леса, и от луны, и от звонкого мороза, от милых огней в домах моей Родины на душе радостно и легко, как в детстве.
Под соснами собираются красноармейцы. В хрустально чистом воздухе задорно звенит молодой смех. Чеканно стучит движок. Начальник клуба с киномехаником спешат — налаживают экран между стволов.
Тут же разговаривают бойцы.
Пулеметчик Молчанов Дмитрий, рыбак с берегов Охотского моря, веско заявляет:
— Что делается за границей — это мы все понимаем. И все их гнездышки, пулеметные и другие, знаем по ракитам да по соснам!..
В голосе его чувствуется непоколебимая сила убеждения, ясность сознания, уверенность в правоте своего дела.
Проходит над землей ночь: в угрюмо злобных действиях там, на финской стороне, в живом и чудесном сверкании огней — на нашей.
Днем словно вымирала белофинская сторона. Только наблюдатели на вышках и деревьях чернели в своих тулупах зловещими сычами.
* * *
Так шли дни, вплоть до 26 ноября.
Это был обычный наш день на границе. К утру выпал легкий снежок. И воздух был особенно свеж.
В поле, в лесу шли обычные красноармейские занятия. Группа лыжников мчалась по равнине, стремительно спускалась с бугров и косогоров, взлетала на высотки.
И этот мягкий, бодрящий день, и румяные деловые лица красноармейцев, и легкий звон синиц в лесу, — все сливалось в одно светлое и легкое впечатление.
И вдруг оттуда, с угрюмой финской стороны, резко гукнула пушка. Еще и еще.
По воздуху с нарастающим воем пронеслись снаряды. Они разорвались на нашей, советской стороне. И на свежий снег брызнула кровь.
Так же внезапно, как и открыли огонь, замолкли на финской стороне пушки.
Лежали на снегу убитые наши товарищи. На лицах у них как будто навеки застыла печать недоумения. [22]
* * *
Раненым оказывали помощь. Превозмогая боль, говорили они, как предательски подверглись обстрелу, как снаряды разрывались прямо среди бойцов, занимавшихся учебой на вершине бугра около Майнилы.
Из подразделения в подразделение и на всю страну летела страшная весть.
— Провокация! Финская буржуазия начала стрелять по нашим людям, на нашей земле.
На землю падали синие сумерки. С Балтики рванулся сырой и тревожный ветер. Гулко зашумели сосны и ели, раскачивая Черными лапами.
Наступала ночь гнева и скорби. От Майнилы, от полянки, забрызганной кровью дорогих товарищей, мы шли из части в часть — говорили с красноармейцами, командирами, политработниками.
Пулеметчик Спокойчев Дмитрий — высокий и стройный, горячий, страстный — громко сказал:
— Когда выстрелы были — мое сердце огнем занялось! К бою я готов! Как и все мои товарищи! Так я хочу товарища Молотова попросить: “Давайте, товарищи правительство, приказ скорее. Время за все рассчитаться с врагами! Терпения нашего нет”.
Всюду — жаркое волнение. Уже обсудили товарищи и сообщение ТАСС, и ноту советского правительства, направленную Финляндии. Всюду — одно: к бою готовы, не терпится, скорее бы приказ.
В кругу бойцов поднимается командир пулеметчиков лейтенант Яковлев, и все слушают его с огромным вниманием.
— Быть готовым — это правильно... Недалек час. А сколько мы перенесли от провокаций, от злобы врага. Я девять лет на финской границе. Провокациям счет потерял. Ну, скоро и провокаторам, и тем, кто ими там управляет, будет крышка...
Скоро утро. Не спят на границе. В сумерках рассвета на бугре около Майнилы чернеют разрывы вражеских провокационных снарядов, алеет кровь наших товарищей.
Вот что случилось 26 ноября 1939 года в районе Майнилы.

VV-nik
Классное фото:

Это танки ЕДИНСТВЕННОЙ в ВС Финляндии танковой дивизии - составленной в основном из НАШИХ танков (если не считать примерно батальон немецких "штугов" и немножко британских "Виккерсов" (которые "один в один" с нашими Т-26))) dance3.gif
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 22.11.2011, 21:44) *

Классное фото:
Изображение
Это танки ЕДИНСТВЕННОЙ в ВС Финляндии танковой дивизии - составленной в основном из НАШИХ танков (если не считать примерно батальон немецких "штугов" и немножко британских "Виккерсов" (которые "один в один" с нашими Т-26))) dance3.gif


Так Т-26 и есть "Виккерс 6 тон".
VV-nik
Не совсем... скорее, Т-26 - это развитие "Виккерса"... + пушка таки помощнее... pardon.gif

и вообще прикол-то как раз в том, что финны сформировали ДИВИЗИЮ - в основном из ТРОФЕЙНЫХ танков... Вот и думай после этого - кто выиграл Зимнюю войну? blink.gif
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 24.11.2011, 1:34) *

Не совсем... скорее, Т-26 - это развитие "Виккерса"... + пушка таки помощнее... pardon.gif

и вообще прикол-то как раз в том, что финны сформировали ДИВИЗИЮ - в основном из ТРОФЕЙНЫХ танков... Вот и думай после этого - кто выиграл Зимнюю войну? blink.gif


И в чём прикол? Финская война как раз показала, что время Т-26 ушло. Потому гораздо было бросить неисправную, утонувшею в болоте машину, чем заморачиваться с её эвакуацией.
А войну выиграл тот, кто прибавил территорий. И если финны полагают что дивизия Т-26 достаточная компенсация, то почему бы им сразу не заявить? СССР бы им три дивизии этих жестянок подарил, и воевать бы не пришлось. smile.gif
beerrat
Да уж... У меня всю "советскую" жизнь было ощущение, что банки с тушенкой как раз и сделаны из тех самых танков... Нож от крышки отскакивал.. biggrin.gif
VV-nik
Цитата
Финская война как раз показала, что время Т-26 ушло.

C чего вы это взяли?! blink.gif blink.gif blink.gif
Т-26 - продолжал оставаться самым "массовым" танком Красной Армии, и эти машины (в том числе "пулеметные" и "огнеметные"!) служили и воевали еще очень долго!
Мне кажется - вы совершенно зря "огульно охаиваете" в общем вполне удачную машину, которую ведь и немцы охотно "подбирали" и использовали. И если уж говорить о "жестянках" - то большинство немецких машин куда более соответствуют этому определению! Сравните Т-26 например с немецкими "чехами"!
Цитата
гораздо было бросить неисправную, утонувшею в болоте машину, чем заморачиваться с её эвакуацией.

А вот финны почему-то считали иначе, пособирали наш "металлолом", привели в порядок - и повернули его против нас... Если вы пытаетесь рассматривать это как некую плату за территории (мол, "государство не обеднеет - забирайте!") то вспомните об том, что этот "подарок" - означал множество загубленных жизней наших солдат уже во время ВОВ... unsure.gif
Волк
Цитата(VV-nik @ 24.11.2011, 12:57) *

C чего вы это взяли?! blink.gif blink.gif blink.gif

Да действительно. Доблестная финская армия сняла их с вооружения в 1961м году. По всему видно был потрясающий танк, на одном уровне с Т-55, не меньше.

Цитата
Мне кажется - вы совершенно зря "огульно охаиваете" в общем вполне удачную машину, которую ведь и немцы охотно "подбирали" и использовали. И если уж говорить о "жестянках" - то большинство немецких машин куда более соответствуют этому определению! Сравните Т-26 например с немецкими "чехами"

Сам предложил.
Не будем сравнивать с Pz.Kpfw 38(t), ибо он превосходил наш Т-26 по всем параметрам. Берем для сравнение младшего брата Pz.Kpfw 35 (t).

Начнем с массы.
Наш 8 тонн, чех 10,5. Но у нашего на эту массу 90л.с. а у чеха 120л.с. По энерговооруженности получаем
11,25л.с. на тонну у нас, и 11.42л.с. на тонну у чеха. Чех значит по маневренности чуток впереди, не смотря на большую массу. Да и двигатели, воздушник у нас, и на водяном охлаждении у чеха.

Теперь бронирование.
Т-26: Лоб 15мм, Борт 15мм, Корма 15мм. Днище 6мм, Крыша 10мм. Башня: 15мм по кругу, Крыша 6мм.
Чех: Лоб 25мм, Борт 16мм, Корма 16мм. Днище 8мм, Крыша 8мм. Башня: Лоб 25мм, борт, корма по 16мм, крыша башни 8мм.

Опять наш проиграл. Бронирование чеха значительно лучше.

Экипаж.
Наш: Механик, наводчик, командир он же заряжающий. Т.е. командир как у нас обычно - и жнец, и швец, и на дуде игрец.
Чех: Механик, наводчик, командир, заряжающий.

Опять наш в проигрыше....

Вооружение:
Наш: 45-мм нарезная полуавтоматическая пушка обр. 1932 г. (20-К), а с 1934 года — её модифицированный вариант обр. 1932/34 гг.

Чех: 37-мм vz.34UV

Но мы с вами люди взрослые, и уже понимаем что мм не решают. Ибо:

Пробиваемость бронебойным снарядом нашей 45ки на 1000м бронебойным пробивал 28мм, а Чех 26 мм на расстоянии 1000 м. И у чеха в боекомплекте было достаточно подкалиберных и камулятивных снарядов, которые наши танкисты получали под роспись несколько штук, а многие их вообще не видели.

Так что с вооружением примерно на равных.

Теперь подвижность.
Энерговооруженность уже рассмотрели.
Максимальная скорость у нашего 30км/ч, чех - 35км/ч. Запас хода на одной заправке у нашего 120км, против 160км у чеха. Преодолеваемый брод 0,8м и ров 2м у обоих одинаково. В вот стенка 75см у нас и 80см у чеха.

Как видим и тут чех впереди.

Ну и итог:
Т-26 по всем параметрам проигрывал чеху LT vz.35 он же Pz.Kpfw. 35(t).
И напоминаю, это мы еще не сравнивали его со старшим братом Pz.Kpfw. 38(t). Там отставание будет катастрофическим. При этом наш для сравнения брался в "топовой" однобашенной конфигурации.
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 24.11.2011, 11:57) *

C чего вы это взяли?! blink.gif blink.gif blink.gif
Т-26 - продолжал оставаться самым "массовым" танком Красной Армии, и эти машины (в том числе "пулеметные" и "огнеметные"!) служили и воевали еще очень долго!
Мне кажется - вы совершенно зря "огульно охаиваете" в общем вполне удачную машину, которую ведь и немцы охотно "подбирали" и использовали. И если уж говорить о "жестянках" - то большинство немецких машин куда более соответствуют этому определению! Сравните Т-26 например с немецкими "чехами"!


Не надо путать такие понятие как несоответствие ТТХ существующим реалиям и наличие налаженного производства вкупе с отсутствием модели на замену.
Потому при выборе: дерьмо Т-26, или ничего, всё же лучше Т-26.




Цитата
А вот финны почему-то считали иначе, пособирали наш "металлолом", привели в порядок - и повернули его против нас... Если вы пытаетесь рассматривать это как некую плату за территории (мол, "государство не обеднеет - забирайте!") то вспомните об том, что этот "подарок" - означал множество загубленных жизней наших солдат уже во время ВОВ... unsure.gif


Так это был их, убогих, удел, "обноски" подбирать.
А то что эвакуировать повреждённую технику не всегда целесообразно да и технически возможно - факт.
Кстати, а про дивизию вы сбрехали однако.

http://otvaga2004.narod.ru/photo/winterwar/wwar4.htm

Цитата
На вооружение финских танковых частей в 1940 году поступило: 34 танка Т-26, два ХТ-26, четыре ХТ-130, два Т-28, 29 Т-37, 13 Т-38, 56 тягачей «Комсомолец», десять бронеавтомобилей БА-6/БА-10, десять бронеавтомобилей ФАИ, ФАИ-М, БА-20, один Д-8 и один БА-27М.

VV-nik
Ув. Волк, спасибо, интересно! drinks.gif

Цитата
Так это был их, убогих, удел, "обноски" подбирать...
А то что эвакуировать повреждённую технику не всегда целесообразно да и технически возможно - факт.
Кстати, а про дивизию вы сбрехали однако.
http://otvaga2004.narod.ru/photo/winterwar/wwar4.htm

Повторяю - финны сформировали именно дивизию, а сколько там было техники - вопрос второй...
+Знаете, Mi-24V, почитал я текст по вашей ссылке - и не могу в толк взять - кто же там был "УБОГИЙ"? blink.gif
Цитата
В результате контратак финнов к 1–2 января бригада была отрезана от частей 56-го корпуса. Поэтому была организована круговая оборона штаба 34-й бригады в Южном Леметти, где создается сводный стрелковый батальон из сапер, связистов и тыловых подразделений управления бригады – всего до 450 человек. Связь с другими своими частями, окруженными в Северном Леметти и Митро, комбриг Кондратьев поддерживал по радио. Попытка двух рот 179-го мотострелкового батальона пробиться в Леметти не увенчалась успехом. 4 января финны перерезали дорогу между Южным и Северным Леметти, в результате чего бригада оказалась разрезанной на три части. Связь между группами была нарушена. 5-14 января финны продолжали атаковать окруженные части, положение которых с каждым днем ухудшалось. Командир 76-го танкового батальона капитан С. Рязанов неоднократно радировал комбригу: «Помогайте, несу большие потери». Ответ был: «Держитесь сами, помощи не будет». Тогда Рязанов собрал комсостав батальона для постановки задачи на выход из окружения. Но уполномоченный Особого отдела НКВД, находившийся в батальоне, обвинив комбата в трусости, запретил выход из окружения. Тогда Рязанов сказал: «Я командир батальона и мои распоряжения выполнять!» После этого уполномоченный застрелил командира батальона. В результате, к 4 февраля от 76-го батальона осталось лишь 19 человек, которые сумели пробиться в Южное Леметти к штабу бригады.
В январе бригада еще могла выйти из окружения, оставив только колесные машины. В конце месяца Кондратьев запросил командование 56-го корпуса и 8-й армии относительно выхода. В бригаде стали готовить сани и лыжи, чтобы все взять с собой, еще было горючее в танках (хотя и немного), было продовольствие и боеприпасы. Но командующий 8-й армии Г.Штерн запретил прорыв, прислав радиограмму «Держитесь, помощь идет». В результате, еще почти месяц части бригады провели в кольце без всякой поддержки извне. От недоедания у многих началась «куриная слепота», поэтому ночью финны подходили к окопам и забрасывали их гранатами. Особенно активно противник действовал 12–18 февраля. К этому времени части бригады оборонявшиеся в Митро соединились с частями 168-й стрелковой дивизии, в составе которой вели бои в окружении до конца войны. Части, находившиеся в Южном Леметти ночью 28 февраля начали выход из окружения, двигаясь тремя группами. Из общего числа 820 человек, находившихся в окружении, лишь 171 вышел к своим. При прорыве застрелился командир бригады комбриг Кондратьев, военком бригады полковой комиссар Гапанюк, начальник политотдела полковой комиссар Теплухин, начальник особого отдела Доронкин. Видимо, комсостав понимал, что все равно их расстреляют, обвинив в предательстве и трусости.
Итог был трагическим: из 3787 человек, бывших в строю на 4 декабря, было убито 902, ранено 414, обморожено и заболело 94, пропало без вести 291, всего 1701 человек (почти 50%!). Погибли 27 старших командиров, включая командиров всех батальонов.
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 24.11.2011, 13:56) *


Повторяю - финны сформировали именно дивизию, а сколько там было техники - вопрос второй...



Ваши слова?

Цитата
и вообще прикол-то как раз в том, что финны сформировали ДИВИЗИЮ - в основном из ТРОФЕЙНЫХ танков... Вот и думай после этого - кто выиграл Зимнюю войну?


Сначала вы преподносите, что трофейной техники хватило на дивизию, а теперь уже "вопрос второй"? smile.gif


Цитата
+Знаете, Mi-24V, почитал я текст по вашей ссылке - и не могу в толк взять - кто же там был "УБОГИЙ"? blink.gif


Финны конечно.


VV-nik
Цитата(Mi-24V @ 24.11.2011, 15:07) *

Сначала вы преподносите, что трофейной техники хватило на дивизию, а теперь уже "вопрос второй"? smile.gif

"Хватило на..." - это ВАШИ слова а не МОИ? rofl.gif

Цитата(Mi-24V @ 24.11.2011, 15:07) *

Цитата
+Знаете, Mi-24V, почитал я текст по вашей ссылке - и не могу в толк взять - кто же там был "УБОГИЙ"? blink.gif

Финны конечно.

Странно... Наверно, финские командиры чаще попадали в окружения и по меньшей мере в 10 раз чаще стрелялись? huh.gif
Ну не знаю, я продолжаю считать финнов - очень серьезным противником... "Шапкозакидательское" отношение к врагу не только неуместно, но и ставит под вопрос наши потери: как же это мы супротив "убогих" - и 100 тыщ своих положили? blink.gif
VV-nik
Цитата(Волк @ 24.11.2011, 13:45) *

итог:
Т-26 по всем параметрам проигрывал чеху LT vz.35 он же Pz.Kpfw. 35(t).
И напоминаю, это мы еще не сравнивали его со старшим братом Pz.Kpfw. 38(t). Там отставание будет катастрофическим. При этом наш для сравнения брался в "топовой" однобашенной конфигурации.

Хорошо, убедили drinks.gif - я бы сказал ,что Т-26 "примерно на уровне" "чехов"... Так годиццо?
(КСТАТИ, можно ИСЧО вспомнить что у "чехов" - не один, а ДВА пулемета... но лан - несущественно... wink.gif ))))
а ежли сравнить Т-26 вот с ЭТИМ танком? :

Фото сделано в районе Бреста... И кажется - вот что такое риальная "жестянка"? new_russian.gif
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 24.11.2011, 14:32) *


"Хватило на..." - это ВАШИ слова а не МОИ? rofl.gif


Вопрос был в числе потерянных танков, не так ли? Именно для того вы дивизию и приплели.





Цитата
Странно... Наверно, финские командиры чаще попадали в окружения и по меньшей мере в 10 раз чаще стрелялись? huh.gif
Ну не знаю, я продолжаю считать финнов - очень серьезным противником... "Шапкозакидательское" отношение к врагу не только неуместно, но и ставит под вопрос наши потери: как же это мы супротив "убогих" - и 100 тыщ своих положили? blink.gif


Финны проиграли войну. А потери, таки да. вина советского руководства. Додумались штурмовать укрепления в столь сильно пересечённой местности, когда в распоряжении было превосходство в авиации.
Месяц тотальных бомбардировок "объектов двойного назначения" (как действовало НАТО в Югославии) и финны сами бы территории принесли.

beerrat
И ещё - это надо было додуматься штурмовать Линию Маннергейма "в лоб". Вспомните Германию, которая просто обошла французкую линию укреплений... Франция сразу капитулировала. После прорыва финской "линии" - Финляндия капитулировала. Задача руководства РККА была не просто "победа", а "победа прорывом линии". Те количества парашютно-десантных войск, которые были в СССР на 40 год, позволяли высадку в "спину", высадку морских десантов.. НО это не интересовало командование РККА и руководство СССР. Им нужен был "лобовой" таран. Любой ценой...
А бабы новых нарожают...
VV-nik
Цитата(Mi-24V @ 25.11.2011, 10:48) *

Цитата(VV-nik @ 24.11.2011, 14:32) *


"Хватило на..." - это ВАШИ слова а не МОИ? rofl.gif


Вопрос был в числе потерянных танков, не так ли? Именно для того вы дивизию и приплели.

НЕ-А! angry.gif
"Вопрос" был вовсе не в "ЧИСЛЕ"! tongue.gif
Вот что написал я:
Цитата
Это танки ЕДИНСТВЕННОЙ в ВС Финляндии танковой дивизии - составленной в основном из НАШИХ танков (если не считать примерно батальон немецких "штугов" и немножко британских "Виккерсов" (которые "один в один" с нашими Т-26)))

rofl.gif
Цитата(Mi-24V @ 25.11.2011, 10:48) *

Цитата
Странно... Наверно, финские командиры чаще попадали в окружения и по меньшей мере в 10 раз чаще стрелялись? huh.gif
Ну не знаю, я продолжаю считать финнов - очень серьезным противником... "Шапкозакидательское" отношение к врагу не только неуместно, но и ставит под вопрос наши потери: как же это мы супротив "убогих" - и 100 тыщ своих положили? blink.gif


Финны проиграли войну. А потери, таки да. вина советского руководства. Додумались штурмовать укрепления в столь сильно пересечённой местности, когда в распоряжении было превосходство в авиации.
Месяц тотальных бомбардировок "объектов двойного назначения" (как действовало НАТО в Югославии) и финны сами бы территории принесли.

Ну хорошо, что вы уже пришли к мысли хоть о какой-то ВИНЕ "советского руководства"... acute.gif
+Мне кажется, что вы, как АВИАТОР, склонны переоценивать возможности советских ВВС вообще, и ТОГДА - в частности...
НО - давайте попробуем обсудить... drinks.gif
Причем сразу же давайте учитывать возможность "ответки" со стороны финнов (кстати, они во время ВОВ Питер демонстративно НЕ бомбили)... pleasantry.gif
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 25.11.2011, 11:14) *


НЕ-А! angry.gif
"Вопрос" был вовсе не в "ЧИСЛЕ"! tongue.gif
Вот что написал я:
Цитата
Это танки ЕДИНСТВЕННОЙ в ВС Финляндии танковой дивизии - составленной в основном из НАШИХ танков (если не считать примерно батальон немецких "штугов" и немножко британских "Виккерсов" (которые "один в один" с нашими Т-26)))

rofl.gif


Не выкручивайтесь. Дивизию вы намеренно приплели, дабы завысить значимость советских потерь. Что вам мешало просто цифры назвать? smile.gif
Кстати, не всегда абсолютные цифры показательны. Ну что такое потеря 34 устаревших танка Т-26, в сравнении с неудачным дебютом "Тигра"?
Когда всего один, но новейший танк оказался захвачен советскими войсками.



Цитата
Ну хорошо, что вы уже пришли к мысли хоть о какой-то ВИНЕ "советского руководства"... acute.gif


Крайне традиционная вина. Жалеем население противника и не жалеем своих солдат. Недавняя война с Грузией тому пример.

Цитата
+Мне кажется, что вы, как АВИАТОР, склонны переоценивать возможности советских ВВС вообще, и ТОГДА - в частности...
НО - давайте попробуем обсудить... drinks.gif


Вот как раз, трезво оцениваю возможности и просчёты. Тогда авиацию, в частности дальние бомбардировщики использовали для бомбардировки оборонительных линий. Неэффективно и глупо.
А вот бомбардировка целей двойного назначения, а именно городов, тем более тотальная, куда лучшие результаты даёт.


Цитата
Причем сразу же давайте учитывать возможность "ответки" со стороны финнов (кстати, они во время ВОВ Питер демонстративно НЕ бомбили)... pleasantry.gif


Потому что не могли. smile.gif

VV-nik
Цитата
Крайне традиционная вина. Жалеем население противника и не жалеем своих солдат. Недавняя война с Грузией тому пример.

Цитата
Вот как раз, трезво оцениваю возможности и просчёты. Тогда авиацию, в частности дальние бомбардировщики использовали для бомбардировки оборонительных линий. Неэффективно и глупо.
А вот бомбардировка целей двойного назначения, а именно городов, тем более тотальная, куда лучшие результаты даёт.

Гм... Да вы батенька, прям какой-то "ястреб"... blush.gif
В смысле - чё вас так тянет "разбомбить дотла"?
Вы считаете, что следовало, например, снести нафих Тбилиси blink.gif - "шоб другим неповадно было"?

А что касаеццо Финляндии - давайте начнем с того, а были ли у нас в то время соотв. "силы и средства", для стратегических бомбардировок? Ну, не вопрос, были у нас конечно и бомбардировщики ТБ (сколько?), и великие летчики, но был ли ПОТЕНЦИАЛ, сопоставимый например с бомбардировочной авиацией Британии и США на ВМВ - чтобы действительно "сносить города"? cool.gif
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 25.11.2011, 12:22) *


Гм... Да вы батенька, прям какой-то "ястреб"... blush.gif
В смысле - чё вас так тянет "разбомбить дотла"?
Вы считаете, что следовало, например, снести нафих Тбилиси blink.gif - "шоб другим неповадно было"?


Не сразу же бомбить. Ультиматум, а если не приняли, вот тогда бомбить, пока не поумнеют.

То же и с Грузией, зачем было подставлять под удар самолёты работая по тактическим целям? Когда есть ракеты.



Цитата
А что касаеццо Финляндии - давайте начнем с того, а были ли у нас в то время соотв. "силы и средства", для стратегических бомбардировок? Ну, не вопрос, были у нас конечно и бомбардировщики ТБ (сколько?), и великие летчики, но был ли ПОТЕНЦИАЛ, сопоставимый например с бомбардировочной авиацией Британии и США на ВМВ - чтобы действительно "сносить города"? cool.gif


ТБ-3 было произведено около 800 штук.

VV-nik
Цитата
Не сразу же бомбить. Ультиматум, а если не приняли, вот тогда бомбить, пока не поумнеют.

Хорошо, но это мы сейчас такие умные... А осенью 1939 разве существовала хотя бы теория применения стратегических бомбардировщиков?
Цитата
ТБ-3 было произведено около 800 штук.

Глупый вопрос: и куда девалось все это богатство? blink.gif Почему наши ВВС не устраивали финнам или тем же немцам атак, подобных, например, знаменитой бомбежке Дрездена?
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 25.11.2011, 12:59) *

Цитата
Не сразу же бомбить. Ультиматум, а если не приняли, вот тогда бомбить, пока не поумнеют.

Хорошо, но это мы сейчас такие умные... А осенью 1939 разве существовала хотя бы теория применения стратегических бомбардировщиков?


Да, была, доктрина генерала Джулио Дуэ.
http://army.armor.kiev.ua/hist/doktrina-due.shtml




Цитата
Глупый вопрос: и куда девалось все это богатство? blink.gif Почему наши ВВС не устраивали финнам или тем же немцам атак, подобных, например, знаменитой бомбежке Дрездена?


Видать классовая солидарность не позволяла бомбить места компактного проживания пролетариата. pardon.gif
VV-nik
О шюцкоре... (и ваще сайт интересный)...
http://www.winterwar.ru/shutskor1.htm
Цитата
Во время Зимней войны члены шюцкора первыми прибыли на пункты сбора резервистов, иногда в своей форме и с оружием...
Отдельных шюцкоровских подразделений на фронте не существовало, но часто члены организации пришивали шюцкоровскую нашивку на армейское обмундирование, что в будущем послужило поводом к пропагандистской компании Советско-го Союза по дискредитации организации.

Кстати, а тут - текст Тартусского договора:
http://www.winterwar.ru/dogovor.htm
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 11.12.2011, 0:58) *


Кстати, а тут - текст Тартусского договора:
http://www.winterwar.ru/dogovor.htm



Подписанного с позиции силы. Потому последующие деяния СССР справедливы и законны. К сожалению недостаточны.
VV-nik
Интересная статья в тему:
Самая холодная война
http://www.kommersant.ru/doc/16238
(кстати, совершенно неожиданно - упоминается о том, как создавалась граната Ф-1!)))
beerrat
Забавная статья...

"Потери советской стороны: по современным данным, 126 875 погибших и 288 054 раненых"
и тут же -
"В 40-градусные морозы немногочисленные, плохо одетые и неважно вооруженные части РККА в декабре 39-го и январе 40-го в лоб штурмовали оборудованную по последнему слову военно-инженерной техники"
Если немногочисленные - то откуда такие потери?

Автомат Симонова весом 8 кг... Не знаю, может и был подобный... Правда не встречал оный. А вооружать могли только стоящий на вооружении "автоматиной"... Кстати, "Прыгающая сковородка" (Дегтярь) весит немногим больше 9 кг... И до Берлина, с любовью...

Остальное - привычная "вода"...
Mi-24V
Цитата(VV-nik @ 24.1.2012, 13:52) *

Интересная статья в тему:
Самая холодная война
http://www.kommersant.ru/doc/16238
(кстати, совершенно неожиданно - упоминается о том, как создавалась граната Ф-1!)))


А ссылка-то тухлая. smile.gif Пример.

Цитата
— Наше оружие было смехотворным. Автомат Симонова весил 8 кг, стрелять можно было, только установив его на скрещенные лыжные палки. А в мягком снегу под тяжестью автомата и от отдачи они после первого же выстрела вязли, и следующая пуля шла мимо цели. Кроме того, автомат состоял из множества деталей, которые замерзали на морозе. Одиночными стрелять было можно, а очередями — только когда автомат разогреется. А финны стреляли из легких автоматов, прикрепленных ремнями к поясу, сходу, поскольку бегали они на лыжах, в отличие от нас, без палок. Такая вот разница.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/16238


Любопытно, что же это за таинственный автомат Симонова?
Вот ППД Дегтярёва знаю, но он весил:
3,63 (без магазина)
5,45 (снаряженный)
Короче, очередной комикс. smile.gif
vovaz02h
Очевидно АВС-36, из которого СВТ произросла.
Но оно 4.5 кг весило.

А 8 кг мог весить только ДП (даже чуть больше по моему)
Волк
Очевидно имеется ввиду Автоматическая винтовка Симонова "АВС-36", которая имела вес не 8, а 3,8 кг.
Видимо одна цифра с запятой где то потерялись....

Цитата(vovaz02h @ 24.1.2012, 14:49) *

Очевидно АВС-36, из которого СВТ произросла.
Но оно 4.5 кг весило.

А 8 кг мог весить только ДП (даже чуть больше по моему)

Сори, глянул наставление на АСВ-36.
Вес с магазином, штыком в ножнах, и оптическим прицелом - 6,0кг.
Вес без магазина, прицела и штыка - 4,050кг.
ТУТ
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.