Диверсия - это отдельное действие, а теракт - это может быть цепь диверсий.

Норд-Ост.

почитал что вы тут понаписали. из всего вышесказанного делаю вывод:
1. на довольно высоких должностях сидят продажные крысы ( извиняюсь, сидели на тот момент).
обоснование:
Кто-то пропустил боевиков в город, с оружием и взрывчаткой.. и этот кто-то, уверен 99%, не рядовые исполнители.
2. быдла среди ментов фсбшников и армейцев у вас ( впрочем как и у нас) хватает
обоснование: це аксиома
3. безграмотность руководителей операции меня просто поражает... какими ж дебилами надо быть что б не подготовить пункт приёма раненых и не допускать МЧС и медиков в зону работы спецов ( тока не говорите мне что мол оцепление само решило не пущать)?
обоснование: кто-то писал мол "решение принималось в спешке в боевых условиях"...
Задачи руководителей операции:
принять верное решение В ЛЮБОЙ ОБСТАНОВКЕ.
обеспечить успешное выполнение операции.. следовательно отдать верные распоряжения подчинённым.
4. штурм - единственный вариант развития событий был проведён неплохо. но ряд ошибок всёже имелись... опять же со стороны руководства:
а) был выдан антидот ( если был выдан) который нихрена не помогал бороться с последствиями газовой атаки.
б) приказ "уничтожить бородатых".Насколько я знаю спецназёров, помимо быстрого убийства себе подобных, учат выводить человека из строя практически мгновенно !!!при этом не убивая его!!!, так что одного из террористов вполне можно было взять живым. Но был приказ уничтожить, который очень удачно сочитался с мыслями группы захвата ( мысли явно были примерно такого содержания: "поймать, превратить в решето, что б знали с*ки е**ные как к нашим лезть")
в) неподготовленность мчс и медиков - небыли развёрнуты пункты приёма пострадавших ( я сомневаюсь что было совершенно невозможно протянуть ещё полчаса-40 минут что б дать медикам подготовиться... хотя с другой стороны - уроды из пункта 1 могли б стукнуть куда следует).
Далее по-поводу "теракт или диверсия"
Однозначно теракт.
обоснование:
Диверсия имеет не политическую, а боевую цель ( уничтожить командование, склад, пустить состав под откос и т.п.) следовательно жертвы диверсии в основном военные ( ну максимум какой-нить наёмный рабочий из гражданских)
Теракт наоборот имеет именно политическую цель ( льготы, свободы, освобождения ряда лиц занимавших в данной террористической организации не последнее место и т.п.)
Ирзедка диверсия может перерасти в террор. Пример:
вы взорвали арсенал, ушли... но в ближайшем населённом пункте вас засекли и попытались организовать захват.
Ваши действия: захватить как можно больше народу из гражданских и начать игру в выкупы типа:
"вы мне транспорт и беспрепятственный проход а я вам заложников"
Сомневаюсь что в центре Москвы имела место быть диверсия с последующим обнаружением диверсионной группы и созданием ситуации когда диверсантам уже ничего не остаётся кроме захвата заложников

P.S. всё выше сказанное - моё личное видение ситуации, если я в чём-то не прав - поправьте

Да на Дубровке был терракт.. Я не помню точного определения диверсии. Но что-то вроди этого.
Диверсия-это военная операция направленная на уничтожения,разрушения и вывода из эксплуатации,объектов,техники и живой силы противника, сцелью создания благоприятных условий для ведения дальнейших боевых действий(могу и ошибиться).
Терракт это да политическая основа.. А вопрос был в том как считать диверсию с политической основой

По-поводу медиков и МЧС ,пункты должны были быть развёрнуты в любом случае.. Возьмём наихудший сценарий,боевики подорвали взрывчатку,или случайно сдетанировала по-ряду причин.. Куда и как будем доставлять раненых? Тут уже не выкраешь время,готовиться нужно зараннее. Да и потом разворачивание такого пункта может дать боевикам уверенность в том что правительство серьёзно воспринимает их.

Imho надо отталкиваться от происхождения слова террор - от слова terror, по-латински - ужас, страх.
Следовательно, если диверсия всегда имеет какой-то военный или промышленный смысл (уничтожить транспортные пути, производство и т.п.), то теракт - это прежде всего акт устрашения: США не ослабли от катастрофы WTC, как и Россия - от взрывов домов или захвата заложников в Норд-осте - имеется в виде в военном отношении или экономически. Цель - устрашение; это и есть теракт.

Да вот если так цепь и раскрутить то все связано между собой экономически и финансово...

Имеется в виду, разумеется, точка первичного приложения силы.

Я понял... Просто если всё взять то взаимосвязано..

Kaliambus
Фильмов меньше смотрите. К нему еще добраться нужно, что бы обезвредить.

откуда Вам известны мысли бойцов? Поверьте, у каждого из них одна мысль - выполнить всё, от него зависящее, что бы обеспечить успешное выполнение задания.

приблизительно различия "теракт" и "диверсия" описали Свинг и Военврач. Если найду точное описание различий - выложу.

полагаю что газ был пущен именно для того что б к террористам можно было добраться. Далее - если нельзя подойти достаточно близко что б вырубить вручную - существует нелетальное оружие которое гарантированно вырубит человека но при этом не убьёт его окончательно ( разве нет????) да травмирует.. а вам не всёравно? главное что б язык мог говорить.

ну-ну ) только не говорите что каждый боец лишь бездушная машина... не поверю. А что парни думали когда им говорили мол "группа террористов захватила гражданских" угадать не так трудно.
Да, каждый боец думает об успешном выполнении задания, но исподволь проскальзывает мыслишка из разряда "что б я сделал с этими уродами будь моя воля", а уж там фантазия отрывается по полной начиная от банального "расстрелять" и кончая "наматать кишки на голову, да так что б эта тварь ещё живой была"
Я не прав? Никому такие мысли в голову не приходят? Приходят! Приходят ещё и не такие... просто то, о чём думает человек, он не всегда выставляет на показ.
то что Вы озвучили, а именно мысль об успешном выполнении задания показать на лице просто необходимо, что б начальство видело что боец проникся идеей выполнить приказ. ну да ладно это к теме не относится.


Теперь по теме:
Увы пока не услышим реальной версии, а не той пурги которую гонят СМИ, дальше предположений дело не пойдёт Мы можем хоть до хрипоты спорить успешная была операция или нет, но пока не узнаем КАКИЕ приказы получали исполнители ( МЧС, медики, спецназёры, оцепление ) окончательного вердикта не будет.
Вот вам очередная версия ( вроде такая тут не рассматривалась):
А что если приказ был ухайдакать вместе с террористами и заложников ( что б, так сказать, свидетелей не оставалось)? тут кто-то писал уже:
"жена ( а жена у автора сего поста - медик) сразу сказала "они же их убивают!!!"...
ну эт ладно эт всего лишь то что было видно по телевизору
кто-то писал "после освобождения заложникам кололи антидот, причём некоторым не по одному а по 2, 3 и более раз, но люди всёравно умирали"
а вы так уверены что кололи антидот? ) на этикетке всё-таки написать можно что угодно
"небыл организован пункт приёма пострадавших"
а зачем его организовавать если выживших быть не должно?
"не пускали медиков"
пральна, зачем медикам видеть, что заложников "спасают" так, что б они всёравно потом загнулись?

Долго думали? Хорошо перед этим выпили?

Опять неверный!Это не армия ! Есть дежурный по ОВД или по подразделению.

У обоих есть свои источники дохода. Вымогать деньги за прием оружия- не смешите. СМ просто уедет с ним домой, а потом объяснит ситуацию. И это будет последний день работы дежурного.
Не сдавший оружие СМ- ЧП для дежурного. Но не для СМ. Ему ничего небудет, если оружие при нем.




А не грех ему и выпить. С горя честного человека. За сто двадцать трупов, наложенных во славу правящей кодлы.

Или не было почти 120 трупов? Из которых боевики положили меньше десятка а остальные от действий спецслужб погибли? Или Вы отрицаете причинно-следственную связь между действиями/бездействием спецслужб и их смертью?

Извините, но эта позиция (Д,Артаньяна с п...сами)только в Ваших домыслах. Оставьте пожалуйста ее там , мне Ваши фантазии на тему моей личности неинтересны.

Все наше обсуждение в принципе имеет только одну цель. Мы выдвигаем версии и возможности, что можно было бы сделать в аналогичных случаях , для того чтобы люди остались живы и террактов больше никогда бы не было. Возможно что честному человеку, прочитавшему сейчас наше обсуждение, и в будущем участвуящему или руководящему аналогичной операцией наши мысли чем-то и помогут.

Потому что эту спецоперацию кодла у власти превратила в массовое уничтожение невиновных людей! Замарав этим всех участвовавших в ней честных людей- и сотрудников спецслужб и гражданских лиц.
Раскладывать операцию по компонентам надо. Но по итогам - результат ее НЕОСПОРИМО приведен выше.

Если кто-то может по итогам операции как-то более благозвучно назвать эту власть - нежели "дерьмо", я честным человеком его не назову. А вот причины того- почему эта власть -такова, понять необходимо.

Бля, надоело...
Улисс, ты бы лучше провел спецоперацию? А может сам на штурм пошел бы?
Ещё раз говорю - сделали ВСЁ ЧТО СМОГЛИ, на большее не способен никто.
Ну может за исключением супер белых и пушистых оперативников МУРа


А если мент не сдал ствол и уехал с ним домой, это вилы этому менту.
Дома он потеряет статус "при исполнении служебных обязанностей" и при желании попадет под "незаконное хранение и ношение". А в лучшем случае получит строгач от руководства.

я не пью.
Уничтожать СВОИХ сограждан если они хоть что-то узнали о правящем клане ( ладно не клане... группировке) - уже традиция.
я не знаю что там было, но допустим такую ситуацию:
Допустим власти пропустили боевиков в город. Возможно они даже спонсировали данный терракт ( с какой целью неизвестно.. но нас это щас не интересует). Боевики разоткровенничались и в итоге заложники узнали имена заказчиков ( весьма влиятельных типов ).
Вопрос: что делать данным чиновникам? Ведь показания заложников могут здорово отразиться на их карьере!!! Очевидный ответ - убрать.
А как убрать что б самим рук не замарать? Правильно - отдать приказ и бравые парни пойдут на штурм.
Выдать газ который ухайдакает не только боевиков но и заложников. Не пустить медиков, а тех кого пустить снабдить "антидотом" который поможет добить тех кто всё-таки переживёт газовую атаку.
Боевики уничтожены. Свидетели ( заложники) уничтожены. Виноваты - разумеется рядовые исполнители. Власти не причём. Цель достигнута.
Разумеется все понимают что исполнители на самом деле не виноваты. Поэтому разбирательство спускают на тормозах.

позвольте не согласиться.
Если задача была уничтожить как террористов так и заложников - то операция проведена успешно.
если задача была спасти заложников - полный провал
если задача была спасти заложников и взять языка - полный провал
ещё раз повторяю: МЫ НЕ ЗНАЕМ ЦЕЛЕЙ РУКОВОДСТВА.
А не зная целей выдвигать версии о том, каким образом можно было провести данную операцию - бессмысленно.

Возможно. вот только знание ситуации и того как надо действовать не поможет если сверху придёт приказ...

готов биться об заклад, что превратила сознательно - у власти дураки надолго не задерживаются, следовательно такие жертвы были допущены сознательно )

!

Предупреждение: Короче так, если ещё раз прозвучит хрень о массовых расстрелах/убийствах/людоедствах и т.д. в Норд-Осте, о тупых спецах, которые козыряют и идут на уничтожение своего народа - поставлю бан и закрою тему. Касательно тем в которых фигурирует ЦСН ФСБ, я лицо заинтересованное и предвзятое. И жестокое.

Я тоже ходотайствую о закрытии темы... Нет сил это читать и желания что-то доказывать..
А оставлять тему, чтоб поливали грязью...

Рембо сказал то же, что хотел и я. Если не знаете, что в цсн и как - лучше не пишите, умнее окажитесь.

Теперь о разнице терроризма и диверсии:
Терроризм по преследуемым целям делится на: националистический (преследующий сепаратистские или национально-освободительные цели), религиозный (который может быть связан либо с борьбой приверженцев одной религии против приверженцев другой, либо с задачей подорвать светскую власть и утвердить власть религиозную), а также идеологически заданный, социальный (осуществляется для коренного или частичного изменения экономической или политической системы), который называют еще революционным, примером такого терроризма могут служить анархистский, эсэровский, фашистский, европейский “левый” и другие.

А диверсия - это только способ достижения цели.

А выше я просто предложил не рассматривать теракт в целом, а только саму диверсию. Ибо я не видел необходимости обсуждения цели бородатых. И всего, что с ней связано.
С Уважением.

***Опять неверный!Это не армия ! Есть дежурный по ОВД или по подразделению.

У обоих есть свои источники дохода. Вымогать деньги за прием оружия- не смешите. СМ просто уедет с ним домой, а потом объяснит ситуацию. И это будет последний день работы дежурного.
Не сдавший оружие СМ- ЧП для дежурного. Но не для СМ. Ему ничего небудет, если оружие при нем.***

Улисс, эксперт ты наш на все темы ненаглядный. ТЫ по своей работе опера по всей ментовке судишь? Ну так знай, - не у всех так, как у тебя. Представь себе есть места, где ты с утра приходишь, сдаёшь в оружейку карточку - получаешь у ДЕЖУРНОГО ПО ОРУЖЕЙКЕ ствол. Отрабатываешь день и вечером совершаешь ОБРАТНЫЙ обмен. И никакой армии...

Думаю , да, Рембо. Находясь на месте власти ( не на месте руководивших штурмом- тут я гораздо меньший спец чем ты или твое руководство) я действительно сделал бы лучше. Я говорю о политическом решении . По одной простой причине: я с террористами не связан, террактов им не заказывал, и перед своим народом честен.
Насчет штурма: если пришлось бы идти для спасения людей, посчитал бы это своим долгом.

А вот насчет неспособности.......... Давай, я тебе разложу примерно, что можно было бы сделать в той ситуации конкретно, имея рычаги власти, и пусть меня все критикуют, но аргументировано.
Готовы?

Насчет мента и ношения оружия- не смеши. Посмотри "закон о милиции". Невозможно законным путем привлечь за "незаконное хранение и ношение" табельного оружия. Вот если он левое оружие на службе обнаружит, и не сдаст его до окончании его службы и с ним домой уедет- то да - чистая 222 УК РФ




Хорошо , что честно об этом говоришь. Вот только кому лучше будет если проблемы эти обсуждать мы не будем?
Дела Ульмана, Аракчеева, Артамонова - мало?

И кстати : а кто в череде этих показательных "процессов" будет следующим "крайним"? Кто нибудь из Вас, здесь присутствующих? Может кто нибудь дать гарантию что в этом предположении я неправ? Хотя искрене говоря, я рад буду оказаться неправым!

Что касаеться закрытия обсуждения........ Мы же все равно это обсудим. Не здесь, так на других сайтах.

И прошу понять, в частности если речь идет обо мне : я не говорю о "тупости" спецов. Я говорю сейчас в частности о политическом решении. При котором вообще можно было бы избежать и штурма и остального.

Есть и такие места. Если ты имеешь в виду УУР, к примеру.

Ты мне возрази по вопросу о вымогательстве если сумеешь.

Простите, а почему не рассматривать причины терракта и выбранного способа его ликвидации? Если мы знаем причины явления, то его можно либо предотвратить либо пресечь с минимальными потерями.

В принципе вопрос: если админ считает , что открытое обсуждение вышеуказанных вопросв, как-то "подставит" сайт , то не вопрос, скажите об эттом впрямую, я просто тогда здесь заткнусь, и перенесем обсуждение на иной сайт.

С Вашего разрешения, уважаемые оппоненты, я возьму в обсуждении паузу ориентировочно до вечера, так стоит посмотреть кое-какие материалы по этой теме.

в принципе я предлагаю сейчас непосредственно действия спецназа не обсуждать, а прикинуть варианты: возможно ли было обойтись вообще без штурма, то есть ЗАСТАВИТЬ терррористов сдаться?

Бля... нельзя. Я точных причин не помню, но вроде требовали вывод войск РФ из чехии (или откуда там).
Нападение могло произойти абсолютно на любом обьекте, в любой момент, в любой точке страны. Всего предвидеть нельзя!



Нет. террористы - вовсе не дураки, а отлично подготовленные бойцы. Мало того, самоубийцы. Они четко знали, что шли на смерть. Ради достижения цели.
Когда-то лично Вы выдели чеха-камикадзе? доказать ему что-либо не реально (кто был в чехии подтвердит). А вы про переговоры...

Короче, переставайте гнать чушь. Ибо, действетильно, тему прийдёться прикрыть.

Я не верю,в то что этот терракт спланированный властями,чушь какая-то выходить,Да и назовите хоть одну причину уничтожения людей. Без штурма нельзя было обойтись,а вот спланировать все действия по взаимодействию просто были обязаны.... А пойти на поводу у террористов вряд-ли.....Плюс к тому на что они расчитывали что уйдут спокойно из Москвы.это чушь,никто бы им не дал.Заставить их сдаться это врядли. Что их ждало когда сдадуться? Насколько я знаю их(по-моему они везде одинаковые) они должны были отпиарить,повернуть всю мировую общественность к себе,и не исключено если они шахиды взорвать..Или может мужчины расчитывали уйти.а оставить женщин. Так что в любом случае крутить и вязать было опастно.
далее по шахидам. Я видал этих шахидов,только дело в том что они свои требования посылают с касетами с главами террористических организаций.,а сами тупо взрываються в толпе людей,в местах массового сбора,и без всяких ультиматумов.Могу даже рассказать как их вербуют и готовят.

Да, интересно. можно даже отдельной темой.

Улисс , а какое такое политическое решение , да без штурма? Вы хоть в курсе почему существует негласный завет у любой власти - старатся ни при каких обстоятельствах не идти на переговоры с террористами (если только время выигрывать). Потому что выполнив их требования раз ты покажешь , что таким путём они МОГУТ ДОБИТСЯ чего хотят. И вместо двух террактов - Норд Оста и Бислана , мы получим десятки подобных. Хотя если считать , как считаете вы, что все терракты последнего времени заказаны властью то хз...

ПС Кстати а твою версию разрешения кризиса послушать было бы интересно. Как там "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с) не помню кого.

***Есть и такие места. Если ты имеешь в виду УУР, к примеру.

Ты мне возрази по вопросу о вымогательстве если сумеешь.***

Да что мне тебе что то возражать? Ты себе уже давно создал собственное представление о мире, и абсолютно не приемлешь ничего что в эту картину не укладывается. Доказательств я тебе не приведу, сказал то что знаю, поскольку с различными сферами ментовки (а уж тем более гаишниками) пересекаемся постоянно. Не хочешь верить -твоё право, мне это как то фиолетово.

Да без проблем..Беря по Ближнему Востоку,хочу сказать ччто арабы живут как в сказке 1000 и одна ночь,верят всему,есть часть которых убеждения о загробной жизни на основании рассказов шейхов привликает,. а дальше интересно. Много случаев в женском шахидизме это безвыходность.. Боевики тупо насилуют девочек,а затем таким способом заставляют смыть позор.Как и наркоманов. А вот исспользования слабоумных это как по-мне просто кащунство. Т.е есть много способов,И деньги выплачивают многодетным бедным семьям за их детей,а то и просто угрозами отбирают. и при всем при этом существует религиозная идиологи... Готовят просто,обозначают места массового скопления людей,и способа прибытия,и поведения. Используют все способы маскировки,последнее время действуют в тандеме. т.е один взорвался.второй ждет когда прибудут сили на помощь пострадавшим и тоже вбегая в толпу взрываеться.кстати в последнем терракте у нас капитан полиции вычеслил такого и застрелил до выполнения его миссии.. В любом месте,в любой стране есть продажные люди,у нас есть такие ,в основном из израильских арабов.Кооторые помогают перейти им в Израиль организовывая рабочие разрешения,или простой перевоз. Кстати взрывчатку.наркоту,оружия переправляют иногда исспользуя ослов.. Придресернут их.нагрузили,он и пошёл по обученному пути.
Но перед любым террактом,террористы-шахиды позируют перед камерой.
И никогда они не захватывают заложников,никогда,ибо это привелегия боевиков.а шахиды стоят в самом низу...





Любое уступления террористам приведёт к более тяжёлым последствиям.. Так увидят ричаги управления,и тогда.как вы сказали совершенно верно,жди и более стращного.
а вот переговоры тут нужно вести и пробывать убеждать об безрезультатности их деятельности(там есть специалисты они знают).но при этом готовить штурм..

Свинг я в том смысле что переговоров с расчётом выполнять условия боевиков)) А тянуть время напрасными обещаниями, или капать на мозги психологией -это само собой разумеется)

никто никого грязью ещё не поливал... все 12 страниц идёт разбор операции и поиск звена цепи ( под цепью я подразумеваю всех участников операции начиная от оцепления и кончая руководителями... а возможно и более высокими чинами которые напрямую в операции не учавствовали) которое допустило ошибку.

не знаем... а так же не знаем что творится в том же МВД ( в смысле на высших ступенях иерархии) и в некоторых других организациях.
именно потому что не знаем мы выдвигаем версии. "а что если дело было так...."

тупым спецам место не в боевых частях а в дурдоме ( я уже говорил выше)

вот этот момент хотелось бы обсудить более детально, но раз модер дал запрет - перетерплю "Начальству из своего кресла виднее" (с)незнаю кто

т.е.? вести переговоры до тех пор пока боевикам не надоест и они не застрелятся от скуки?
Увы в ситуациях подобных Норд-Осту штурм является единственным выходом.

я тоже не верю... и если б не пара исторических моментов ( причём не очень давних) эта мысль мне б даже в голову не пришла.

а сколько человек было расстреляно по приказу того же Сталина? назови причины по которым убивали их!

А знать не положено (я про ЦСН ФСБ).

а теперь расскажи мне хотя бы про одного такого спеца, который участвовал в операции, описанной выше. Не приведёшь четких фактов - получишь Бан!

поведайте эти "исторические моменты". а то у Вас выводы все "на воздухе основаны" получается.

Если Вы пытаетесь угрожать прикрытием темы- это означает одно: у Вас нет аргументов, доказывающих Вашу правоту. Да , боевики именно требовали вывода войск. Что кстати и было полностью сделано в нынешнее время! Да еще и деньги в Чечню платим. Так что как раз целей своих они добились.
Ну а насчет спокойно идти на смерть......... Они идут на смерть спокойно. В определенных условиях!
Так вот, я и предлагаю изменить эти условия!

В связи с определённой наклонностью в этой теме и ссылках из неё я вынужден процитировать вот отсюда и привлечь Военврача в качестве эксперта.Никакие спецслужбы не устраивали никаких террактов в 1999 году. Я лично ездил на Гурьянова сразу после подрыва и лично проводил осмотр взорванного дома. Никаких умышленных умерщвлений заложников в Норд-Осте не было. Вполне хватало побочных эффектов. Если бы хоть одна спецслужба взялась подрывать дома, то до сих пор бы взлетало в месяц по коробке, причём под фундамент. Если бы был приказ угробить в Норд-Осте всех заложников вместе с террористами, то перепутали бы случайно газ или дозировку. Виноват был бы один человек, который от горя застрелился бы на месте. Все остальные экзальтированные инсинуации я считаю бредом, попадающим в область компетенции Военврача.
Любые проявления терроризма в первую очередь показывают слабость власти и общества, раз от неё пытаются таким образом что-то получить в расчёте на поддержку общественности. Попытка идти на поводу у террористов характеризуется сильнейшей положительной обратной связью. Ни один нормальный политик, если он не собирается стать политическим трупом, этого не сделает. Единственным эффективным способом борьбы с терроризмом является сделать неэффективным и бессмысленным сам терроризм. В настоящее время наше общество к этому просто не готово.

!

Предупреждение: Значит так! 2 Kaliambus: VIMPEL является модератором 4-х разделов форума http://voiska.ru/forum/index.php?act=Stats&CODE=leaders 2 Улисс: Я предупреждал не только тебя но и всех остальных, что лить грязь на сотрудников ЦСН не позволю, ни на "А" ни на "В". Цитата Мясники «Альфы» являются пособниками убийц москвичей в Тушино в июле 2003 г. и своего товарища на Тверской-Ямской. Кто написал? Тема закрыта. Сообщения удалены. Всем спасибо, все свободны. С уважением, Рэмбо.