Цитата(udav @ 22.5.2013, 11:09)

Какое повсеместное употребление экранов? Где? Про советскую технику я уж молчу, спишем это на "тупость и ленивость Иванов". Но вот в детстве у меня любимыми книжками были СВЭ (восьмитомник Советской военной энциклопедии) и справочники по вооружению и организации иностранных армий. И вот там на большинстве фото иностранной бронетехники 50-60-70х годов экранов не было. Это тоже от тупости и ленности?
М-48 ,
М-60 - основные боевые танки США в то время. Покажите мне экраны.
М-551 "Шеридан" - тот же вопрос.
Я уже писал, про своеобразный опыт применения БТ в США. Они никогда не использовали БТ как основную боевую единицу, у них танк, это скорее оружие поддержки и зачистки. Указанные тобой машины,никогда не использовались на театрах богатых РПГ. Шеридан вообще меньше 2000 сделали, если память не изменяет.
А вот использовавшие эти машины израильтяне, такой роскоши себе позволить уже не могли. И их машины, уже обвешаны динамической броней.


Израиль уже пытается спасти М60 и М48 от РПГ.
А сами амеры, впервые массово столкнулись с РПГ в Ираке, и вот чем это кончилось:

Помните, кадры из Берлина и кроватные сетки? Они похоже, тоже видели их в интернете)))))
Если и дальше, смотреть опыт применения М60, то не вешали на него экраны, пожалуй только сами амеры, т.к. нигде его толком и не использовали.
В отличии скажем, от Иордании:

Или скажем Израиля:

Да и британский М60 выглядел уже вот так:

Или скажем Турецкий М60:

И т.д.
Цитата(tirpiz @ 22.5.2013, 10:22)

Честно, не понимаю саму суть спора по очевидным и полностью облеченным информацией, темам, как повсеместное послевоенное применение экранов.
Не совсем спор, а некая попытка объяснить, что экраны (из кроватной сетки) не делались не из-за тупости или халатности, а из простого рационального мышления....
Волк , а чем Иорданский М-60 (вехнее фото) от Турецкого (нижнее) отличается? Кроме фар...
Цитата(beerrat @ 22.5.2013, 13:21)

Волк , а чем Иорданский М-60 (вехнее фото) от Турецкого (нижнее) отличается? Кроме фар...
Да, практически ничем. Можно назвать их модификации совместной разработкой.

А вот это применение "Берлинского опыта" американцами в Корее в 1953м году.
Видимо, экипажи в Корее, уже познакомились с РПГ-2.
Обвес на М-60 на фотках - это все таки не то, что немцы клепали. Это динамическая броня, которая защищает от РПГ и прочего, а не просто лишним весом катается.
Израильтянам - так там само собой обвешиваться всем чем можно надо было, ибо там танки в городе - это норма, а не исключение, насколько я понимаю.
Итого имеем - США (со своим опытом применения бронетехники) обошлись без экранов и в ВМВ, и после, потом пошла "активная броня", а не то, что немцы клепали.
СССР (со своим богатейшим и разнообразнейшим опытом применения бронетехники) - тоже экраны по образу и подобию немецких не ставил.
Вопрос - а так ли нужны были эти экраны? Ответ уже выше был...
Амеровский танк с сеткой-рабицей... Ну ктож мешает экипажу поразвлекаться, если есть время и возможность? У меня есть фотка в демальбоме, на ней "шишига" с сеткой на лобовухе - "противокирпичный экран"

Но это не повод говорить, что МО было так тупо и лениво, что на заводе такой девайс не ставило на все "колёса"

Да и полезность этого девайса, мягко говоря, скорее психологическая, чем практическая.
И тем не менее, все современные армии ставят экраны. К этому вернулся и СССР на своих последних танках, и США, и все остальные. Сейчас современный танк, без противокумулятивных экранов практически не возможен.
А у кого их до сих пор нет, наваривают сетки и решетки как амеры в Ираке см. фото выше.
Так же в Ираке делают и с нашей техникой:

И с немецкой:

И швейцарский LAV-25 в Ираке:

И даже Сирийские Т-72:

И вы не поверите, но даже легендарные "блек вотер" со своей техникой:
Стесняюсь спросить, а есть тестовые результаты обстрела таких экранов из РПГ и ПТУР? Которые наглядно показали, что эти экраны реально спасают от пробития брони? В ВМВ на танках экраны обстреливали - и пробитие было, а тут на БТР с хиленькой броней... А вот откат получить за экранирование техники можно немалый... А что, кто-то сомневается в том, что Иракская компания - прекрасный повод обогатиться?
Далеее. Экраны то не как немецкие. Туповаты наверное гансы были, когда сплошной лист приваривали. На современных то хоть видно, что решетка из полос стальных, расположенных вдоль линии полета выстрела РПГ. Типа больше шансов разрушить гранату, не подорвав её, так мне думается. А у немцев просто тупо лист тонкой стали - бахнул в него фаустом, тот сдетонировал и прожег броню. И пусть отверстие в броне будет 3 см диаметром, а не 7 - а экипажу от этого не легче.
"Пионерами в разработке и внедрении систем активной защитой танков стали советские танкостроители. Идея активной защиты танка впервые была сформулирована в одном из тульских КБ в конце 50-х гг "
"..первые образцы динамической защиты были разработаны в СССР в конце 1950-х годов НИИ Стали под руководством академика Богдана Войцеховского (Ленинская премия 1965 года).."
Это в Википедии)))
И ув.beerrat и ув. Волк уже ответили по сути возникшего спора. В войну действовало жёсткое правило: Любое новшество не должно отражаться на объёмах выпуска!! танков в танковой промышленности, самолётов в авиапроме (воспоминания М.Галлай "Третье измерение")
Фронт требовал танки, а "недорогое" обвешивание 5-мм экранами неоправданно в условиях войны.
Где дополнительно организовать прокат 5 мм листов? Где их наваривать? Кто их будет наваривать? Женщины и дети? Дополнительно оставаться после 12-15 часовой смены? У нас был 544-й патронный завод. Я наслушался историй о ГЕРОИЧЕСКОМ труде и сыром, непропечённом хлебе в пайке. Догадываюсь, какой ценой давали план.. До 60% брака. В земле, где ни копни на бывш. территории, гильзы с целыми капсюлями, патроны с лёгкой пулей обр.08 года. До сих пор в цехах попадаются репарационные станки и ленд-лизовские.
А то, что тут на фото танчики в разных обвесах - так это не война. Это испытательный полигон перед настоящей войной(ИМХО).
Повторюсь: немецкие экраны и циммерит - это нехилые бабки германским танковым промышленникам и откаты от этих заказов высокопоставленным офицерам в германском штабе(забыл как эта контора , ведающая заказами для вермахта, называлась)
Да, кстати, чуть не забыл. Скажите, а как десант из этих транспортных средств с обвесом вылазит под огнем? Или грузится? Когда сам зольдатен обвешан броней и прочим по самые не балуйся так, что ноги разъезжаются на глине?
Цитата(udav @ 22.5.2013, 16:48)

Туповаты наверное гансы были, когда сплошной лист приваривали.
Не стоит делать немцев идиотами. Тут многие этим страдают.
Для начала, листы не приваривались а навешивались, и были быстросъемными, для чего хватало одного члена экипажа.
А как продолжение, можно сказать, что далеко не всегда лист был сплошным.

К концу войны, большинство ПТ САУ имели как раз таки, сетчатый экран. Как и многие танки.
Цитата
Стесняюсь спросить, а есть тестовые результаты обстрела таких экранов из РПГ и ПТУР?
Как правило такие испытания проводит сама жизнь. И Ирак хороший полигон:

Экипаж и машина даже не заметили попадания. (утрирую конечно).
Цитата
Скажите, а как десант из этих транспортных средств с обвесом вылазит под огнем?
Строго через расположенные на корме двери. Ибо выбора у них особо нет, а решетки сзади не приваривают.
Цитата
Экипаж и машина даже не заметили попадания. (утрирую конечно).
Терзают меня смутные сомнения, что сейчас экраны не 5мм толщиной, а пару-тройку сантиметров.
Да, и попадание они, скорее всего, заметили... Там за экраном броня тонкая за катками, так что подарок в заброневое пространство вполне мог попасть. Почему я и спрашиваю о результатах испытаний или того, что имелось по результатам обстрелов. Насколько экраны снижают воздействие противотанковых средств?
И еще - им что, денег не хватает на бортовой экран "кирпичика" активной брони навесить?
Цитата
Строго через расположенные на корме двери. Ибо выбора у них особо нет, а решетки сзади не приваривают.
На БТР-80 тоже? И на танках (кроме Меркавы)?
Продолжая тему, можно глянуть, как именно воевали амеры в ВОВ.
Вот например, очень характерное фото:

Генерал Паттон, только что выипал экипаж шермана, за то что они с ним сделали. Генерал (редкостный мерзавец кстати), считал, что такой обвес перетежеляет машину, что приводит к ее быстрой поломке. Позже, он издаст личный приказ с запретом такой самодеятельности. Но большинство экипажей плевали на этот запрет.

Ремонтные подразделения 9-ой Армии разработали свой способ усиления бронезащиты. На броню приваривалась стальная гусеница толщиной 2 дюйма (5,08см), закладывалась сверху мешками с песком и всё это накрывалось маскировочной сеткой. Правый Шерман получил дополнительную защиту ещё по побртам башни.
М4А3 (76мм) из 747-го Танкового Батальона, возле Шляйдена, Германия, 31 января 1945.

Этот истребитель, уже знает что такое фауст, урок выучил, повторения не хочет.

М4А3Е8 (76мм), рота А, 18-й Танковый Батальон, 8-я Танковая Дивизия, возле Бохольтца, Нидерланды, 23 февраля 1945. На снимке видны первые попытки усилить защиту мешками с песком и гусеничными траками.

На примере этого M4A3(76)W HVSS из 14-й Танковой Дивизии можно хорошо рассмотреть стандартизированный комплект для навески мешков с песком, разработанный и стандартизированный в 7 Армии.

Другой театр, и другой опыт. Но и тут уже знают что такое кумулятив. М4А3 "Davy Jones", Иводжима, март 1945. Против магнитных кумулятивов досками зашиты на только борт корпуса, но даже подвеска. Очевидно танк должен был действовать вплотную к окопам противника. На борт башни навешен фрагмент резинометаллической гусеницы с крупными резиновыми блоками, которые тоже могли защитить от примагничивания мин. Люки водителя и радиста, а так же крыша корпуса между ними обильно усеяны вертикальными металлическими штырями, чтобы помешать установке всё тех же кумулятивных мин. Удивительно, но шипы даже на крыше и люках башни.
Источник:
David Doyle -- Af Visual -- LP 018, 2005
Andre R. Zbignewski -- M3 and M4 Tanks in Pacific Combat. 1942-1945 -- Kagero
Oscar E. Gilbert -- Allied-Axies No.8. Marine Corps Shermans. -- 2002, Ampersand Publishing Company, Inc.
Stiven Zaloga -- US Tank Destroyers In Combat 1941-1945 -- Concord, 7005, 1996
MILITARY INTELLIGENCE DIVISION -- JAPANESE TANK AND ANTITANK WARFARE -- SPECIAL SERIES NO. 34. 1 AUGUST 1945. WAR DEPARTMENЕ WASHINGTON, D. C.
Очередное подтверждение того, что экраны тех времен - не самый лучший апгрейд. Перетяжеление, удорожание, трудоемкость, мешание нормальной работе, а вот польза - под вопросом. Может, и не дураки были советские и американские танкостроители во время ВОВ насчет экранов? И Паттон может что-то соображал в танковых делах, как и наши танковые генералы?
"Во время войны советские танкисты приваривали к броне
специальные сетчатые экраны фабричного производства (
ошибочно интерпретированные на Западе как панцирные кровати), тонкие листы железа и жести для защиты от немецкого носимого противотанкового оружия с кумулятивным боеприпасом типа «Фаустпатрон», «Панцерфауст» и т. п" (Вики)
СайтСайтСайтВон чего откопалось)))
Ещё прочёл статью М.Барятинского про ИС-2 (
Сайт), где "В качестве защиты от них в начале 1945 года боевые машины начали оборудовать противокумулятивными экранами, которые изготавливались и устанавливались
большей частью кустарно силами танкоремонтных подразделений из тонких металлических листов, сетки и даже спиралей Бруно, сплющенных танковыми гусеницами. Кумулятивная граната "фаустпатрона", взрываясь на экране, разносила его в клочья, но на основной броне оставляла лишь оплавленную вороночку, которую танкисты с черным юмором людей, ежеминутно смотрящих в глаза смерти, называли "засос ведьмы"."
Т.е. были и не кустарно изготовленные???
В любом случае далеко от промышленных масштабов и, наверняка, без равноценной компенсации рембатовцам (скажем в декалитрах троф.сп.) не обошлось.
Цитата(Хлынец @ 22.5.2013, 18:47)

"Во время войны советские танкисты приваривали к броне специальные сетчатые экраны фабричного производства (ошибочно интерпретированные на Западе как панцирные кровати),
Все как всегда... Немцы изготовили чтото, русский ум это усовершенствовал, а потом пытливый ум сказал, что иваны как всегда на людей наплевали и ничего не внедрили.
И Рудель танки, самолеты, линкоры и бронепоезда сотнями в утиль отправлял, и Хартман сотнями иванов сбивал, и не присочинили они ничего, и вообще русские тупые, непонятно как смогли победить фашиков, которые раком цивилизованную эйропу нагнули. И танки делать не умели, кудаж сиволапым то...
но Википедия - не аргумент. Может ув.
Волк что-то знает. В Кубинке что-нить этакое не встречалось?
"...В СССР ходовая экранировалась у довоенных Т-35. В 1942 пытались экранировать и Т-34. На заводе №112 "Красное Сормово" в Горьком экранировали 68 Т-34. Затем танки свели в отдельную бригаду и в экспериментальном порядке отправили на передовую. Однако на передовой Т-34 подверглись обстрелу не подкалиберными и кумулятивными снарядами, а обычными бронебойными. Проявить себя экраны естественно не смогли, к тому же бригада понесла большие потери. От экранов решили отказаться. Неумелое применение возможно погубило хорошую идею. Появление в германской армии всевозможных разновидностей фаустпатронов не заставило снова обратиться к экранам. Первые бои показали не особенно высокую эффективность нового оружия, поэтому создание специальной защиты сочли нецелесообразным. Повторно к экранированию советских танков прибегли лишь когда советская армия втянулась в упорные городские бои. В тесных улицах танки превратились в лёгкую добычу фаустников и несли неоправданно высокие потери. Теперь, перед тем как войти в город на бронетехнику
монтировали специальные сеточные экраны. Имеет место расхожее мнение будто иногда устанавливали даже кроватные сетки. Документальных подтверждений этому нет, зато известно, что имелись штатные специально разработанные сеточные экраны. Нередко ставилось трофейное экранирование, которое было в избытке. А кроватные сетки скорее всего миф. К созданию танковых экранов привлекался даже Курчатов. Им разрабатывались стержневые экраны, но дальше экспериментов дело не пошло..."
Сайт
Цитата(udav @ 22.5.2013, 19:04)

И Рудель танки, самолеты, линкоры и бронепоезда сотнями в утиль отправлял, и Хартман сотнями иванов сбивал, и не присочинили они ничего...
Не стоит беспокоиться, за летчиков и танкистов вполне отомстили советские снайперы.
Результат Суркова Михаила Ильича в 702 цели, тут никто не оспаривает, он же наш! Советский! Он мог! Не важно, что даже Хайха отработал почти в два раза меньше целей, он просто стрелять не умел.
А фашист Хетценауэр со своими 345 за всю войну, вообще щенок.
Мы тут несколько отдаляемся от танков и экранов, да и о снайпинге мне как-то спорить не с руки - ВУС не тот и квалификация.
Мораль сей басни такова. Было высказано мнение,
Цитата
Несколько официозная хроника, к примеру обращает внимание пренебрежительное отношение генералитета к применению противокумулятивных экранов:
что советские (российские, русские) тормозят с внедрением в войска такого полезного девайса, как экран. А немцы как всегда круты. На что в ответ были высказаны мнения от - нафиг он(экран) вообще нужен, если не защищает (по результатам испытаний), до примеров, что и во время и после ВМВ танкостроители как минимум пары держав этот девайс на свои изделия не ставили за его ненужностью в том виде, в котором он был. (Честно говоря, я и сейчас сомневаюсь в необходимости экрана на технике типа БМП-БТР). Фоты с Ирака - да флаг им в руки, "каждый дрочит как он хочет". Сам себя представь в Чехопотамии, обвешанного по самое не могу, да на выводе на задачу наземным путем на технике. Где бы ты был - под броней, по НАТОвским правилам, или сверху? А если сверху, то тот экран тебе бы просто мешал быстро погрузиться и еще быстрее "К МАШИНЕ!!!!" Тогда нафиг он нужен? Походу, тоже и у наших дедов было в ВМВ. Не из-за нерасторопности экраны не ставили, а из-за их нецелесообразности.
Цитата(udav @ 22.5.2013, 21:49)

Сам себя представь в Чехопотамии, обвешанного по самое не могу, да на выводе на задачу наземным путем на технике. Где бы ты был - под броней, по НАТОвским правилам, или сверху? А если сверху, то тот экран тебе бы просто мешал быстро погрузиться и еще быстрее "К МАШИНЕ!!!!" Тогда нафиг он нужен? .
Вот тут буду спорить уже с пеной у рта, раз уж мой личный опыт пошел)))
У нас были БТР-80. И от кумулятивов и фугасов защищались как могли.
Весь пол, и нижние наклонные листы корпуса изнутри были уложены мешками с песком. Верхние листы, где возможно, изнутри "заляпаны" брониками.
Все верхние листы корпуса были закрыты ящиками и мешками с песком, везде, где их можно было повесить.
На мордах приваривали лист стали.
Но все это, только для того, что бы механ и стрелок остающиеся при обстреле внутри, и 300е, которых упаковывали внутрь получили хоть какой то шанс выжить. Помогало? Да помогало, и не однократно. Ящики с песком, так даже снаряды ЗУшек задерживали. Мешки на полу спасали от фугасов. Броники надежно закрывали от окалины.
А все, кто мог самостоятельно передвигаться, предпочитали быть снаружи только по одной причине - РПГ.
Да и выйти под обстрелом из боковых или верхних люков живым не реально.
Не знаю, почему мы не колхозили с экранами, в принципе даже мыслей таких не было. Но возможно, это спасло бы не одну жизнь.


Найти в чечне хотя бы один БТР без ящиков с песком думаю было просто не реально.
Более того, я четко знал сидя внутри, в каком месте снаружи висит ящик.
В ДРА версия БМП-2 с экранами называлась БМП-2Д.
А в чечне БМП-2 были с экранами?
Если да, то можно ведь сравнить с версией без экранов.
А что не так с циммеритом? От магнитных мин спасаться не нужно было? маскировки он не добавлял? Имеются случаи нанесения данного вещества просто на каску солдата. Вот про противодействие лучам радаров, приборов ночного виденья спорно, действительно, такая техническая превентивность?
Цитата(Волк @ 22.5.2013, 22:47)

Найти в чечне хотя бы один БТР без ящиков с песком думаю было просто не реально.
Более того, я четко знал сидя внутри, в каком месте снаружи висит ящик.
Эти самопальные методы бронирования - совсем не тот обвес, что у немцев. Привычка возить ящики на броне пошла, думается мне, с тех пор, когда это ящики не с песком, а с патронами были - возить все равно надо, а так места внутри не занимают и доступ мгновенный. А в пустые ящики можно много чего нахомячить ))) Мешки с песком на днище от фугаса и политравмы - тоже не из той оперы. В Афгане на танках под мехводом усиление брони делали, наваривая дополнительные листы - но это тоже экраном в немецком исполнении не назовешь.
БМП-2Д как раз тоже так добронировали - усилили днище под мехводом и навопером, и экраны поставили. Только есть у меня мысль, что при общем хиловатом бронировании бортов БМП экраны эти в основном от ДШК дополнительно защищали, а не от РПГ. Достаточно посмотреть на расстояние от допброни до основной. Кумулятивной струе оно сильно помешает? А от пуль ДШК... Вот
Волк вспоминает, что ящик с песком снаряд от ЗУшки задерживал. Так тот ДШК как ЗУшка и использовался зачастую. А тут против него не просто ящик с песком, а
дополнительная разнесенная броня.
И еще - чтобы это железо разместить, пришлось кое-какое железо выкинуть для облегчения. Дополнительный обвес был в полтонны (при массе машины в 14 тонн). Тяжелая она стала, плавать больше не могла (да в Афгане это и не надо), вот водометы и сняли. Получается - усилили бронирование, но потеряли одну из функций боевой машины. Да и делался этот обвес, как я понял, не на месте изготовления БМП, а на танкоремонтных заводах. То есть, такой апгрейд местный под конкретную местность, а не на любой ТВД. Кстати, на фото видно разницу между советскими экранами и тем, что западники в Ираке апгрейдуют. Наши не мешают десанту грузиться-выгружаться и внутрь машины, и на броню. Да и, сдается мне, это надо назвать не экраном (по определению тонким листом стали), а нормальным дополнительным разнесённым бронированием. А вот если туда еще и кирпичики динамической защиты навесить - тогда и от РПГ защита будет.
Цитата(udav @ 22.5.2013, 21:49)

Мы тут несколько отдаляемся от танков и экранов, да и о снайпинге мне как-то спорить не с руки - ВУС не тот и квалификация.
Гы))))
А о Руделе и всяких Кариусов спорить ВУС позволяет. Т.е. квалификация ближе к пилоту "штуки" чем к снайперу.)))))
Хотя да, десантура она ближе к кокпитам штурмовиков, чем к СВД))))
Без обид, просто улыбнул очень))))
Цитата(Волк @ 23.5.2013, 12:45)

Цитата(udav @ 22.5.2013, 21:49)

Мы тут несколько отдаляемся от танков и экранов, да и о снайпинге мне как-то спорить не с руки - ВУС не тот и квалификация.
Гы))))
А о Руделе и всяких Кариусов спорить ВУС позволяет. Т.е. квалификация ближе к пилоту "штуки" чем к снайперу.)))))
Хотя да, десантура она ближе к кокпитам штурмовиков, чем к СВД))))
Без обид, просто улыбнул очень))))

С каким-нибудь "комнатным рейнджером" я бы и о снайпинге подискутировал, но не с тобой же

Тут у меня "и труба пониже и дым пожиже"
А про Руделя и танковые экраны... Я здравый смысл включаю, а на теорию об "априори" превосходстве немцев и прочих эйропейцев над русскими унтерменшами мне глубоко пох, ибо неоднократно убеждался в обратном.
Народ, кончайте немерянные фотки втыкать - читать вообще невозможно!
Порылся дальше по экранам,
вот про испытательные обстрелы танка Т-54, далеко после войны, и экранов решетчатых и сплошных в 48м.
Цитата
Наряду с исследованиями вопросов по повышению противоснарядной стойкости танка Т-54 при обстреле его бронебойными и осколочно-фугасными снарядами большое внимание уделялось и защите от кумулятивных средств поражения. Одним из мероприятий по усилению защиты танков от данного типа средств стала разработка конструкции защитных противокумулятивных экранов, устанавливавшихся как на лобовых, так и бортовых частях корпуса и башни машины.
Проведенные в 1948г. на НИИБТ полигоне испытания обстрелом макетов средней части корпуса Т-54 с различными вариантами противокумулятивных взводных экранов (сплошные секционные, решетчатые и дырчатые) показали, что лучшую живучесть имел решетчатый экран, несмотря на то, что защитные свойства были выше у сплошных листовых экранов.
Основным недостатком испытывавшихся вариантов экранной защиты являлось то, что они увеличивали габариты танка. Это затрудняло его перевозку по железным дорогам и резко снижало маневренность. С целью устранения этого недостатка в Военной академии БТ и MB в середине 1950-х гг. для танка Т-54 разработали складывающуюся экранную защиту. Она представляла собой систему экранов, способных занимать два положения - походное и боевое. В походном положении экраны находились впределах габаритов машины. При возникновении угрозы поражения танка кумулятивными снарядами экраны переводились в боевое положение. Предусматривалась возможность управления установкой экранов в боевое положение и обратно непосредственно из танка с помощью гидравлических или пневматических устройств. Монтаж складывающихся экранов осуществлялся на лобовой части и бортах корпуса, а также на бортах башни танка. Однако из-за относительной сложности конструкции этого типа экранной защиты от ее серийного производства отказались.
А
вот про соотношение потерь от разных видов оружия, правда, отчет от сражения за Харьков зимой 43го.
Цитата
Из боевого опыта:
Весьма интересную картину нам дает использование роты танков «Тигр» в дивизии «Великая Германия» в ходе сражения за Харьков зимой 1943 г. Дивизия вступила в бой, имея в наличии 5 «Pz.II», 20 «Pz.III» с 50-мм пушкой в 60 калибров, 10 «Pz.IV» с 75-мм пушкой в 24 калибра, 75 «Pz.IV» с 75-мм пушкой в 43 калибра, 9 «тигров», 2 командирских танка с 50-мм пушкой в 42 калибра и 26 огнеметных танков. С 7 по 20 марта 1943 г. танкисты дивизии заявили об уничтожении 250 «Т-34», 16 «Т-60» или «Т-70» и 3 «КВ-1».
Распределение между типами боеприпасов, которыми были поражены эти танки, было следующим:
188 танков из 75-мм пушки «Pz.IV» в 43 калибра
41 - из 75-мм орудия в 43 калибра САУ «штурмгешюц».
30 - из орудия «Тигра»
4 - из 75-мм буксируемой пушки
4 - из 75-мм самоходной пушки
1 - прямым попаданием из 150-мм тяжелого пехотного орудия
1 - кумулятивной противотанковой гранатой.
Из 250 заявленнных кумулятивной гранатой подбили 1 танк.
Да, фаустпатроны только начали поступать в войска, да и это отчет о действиях танковой роты. И привирали немцы, это понятно. Но вот в том самом 43м , надо полагать, и решался вопрос об экранах - надо или не надо.
И еще
вот тут интересно про экраны, и инфа и фото. Краткий кусочек:
Цитата
Основными недостатками представленных на испытания в 1948 г. вариантов экранной защиты являлись увеличение габаритов машины, затруднительная перевозка танков по железным дорогам и резкое снижение их маневренности. В определенной степени эти недостатки могли быть устранены при установке на танки съемных экранов, однако это требовало наличие специальных транспортных средств для их перевозки за танками, а также определенного времени для установки экранов на машину перед боем.
Еще про экраны. На фото «Гросстрактор» фирмы «Крупп». Германия, 1929 год.
Или вот прототипы танков Т-28 и Т-35-1 на показе представителям УММ РККА. 28 июля 1932 года.
Кумулятивные снаряды и фаустпатроны тогда были? А тогда зачем экран? А это не противокумулятивный экран, а бронирование ходовой.
Максим Коломиец. Сухопутные линкоры Сталина. Собственно, так и было сказано выше:
Цитата
Были экраны и у союзников. Теже англичане, их основные машины матильда и черчиль, имели не просто экраны, а фактически двойное бронирование. Когда первый слой брони закрывает трансмиссию, а второй уже корпус.
Вернемся к экранам, который "заторможенные" русские так и не поставили на Т-34 и КВ во время ВОВ. О чудо

, они умудрялись это делать еще до ВОВ серийно, а не самопально.
Цитата
Уроки боев в Финляндии
Как уже говорилось, в ходе советско-финляндской войны стало ясно, что броня танков Т-28 не защищает их от огня малокалиберной противотанковой артиллерии. Поэтому остро встал вопрос о повышении защищенности этих боевых машин. Выход был найден простой и очевидный: экранировать Т-28, то есть на основную броню приварить дополнительные броневые плиты. Эта работа началась с 1 января 1940 года, и планировалось 16 экранированных машин отправить на фронт уже 16 февраля. Однако экранированные танки убыли в войска только 26 февраля, причем они имели частичную экранировку – дополнительной 25—30-мм броней защищались башни и лобовая часть корпуса. В докладе об использовании экранированных танков в боевых условиях, датированном 3 марта 1940 года, говорилось:
«Экранировка танков дала в основном положительный результат. Участие экранированных машин в боях показало, что их броня не пробивается 37—40-мм противотанковыми орудиями. Но так как экранировались в основном башни и лобовая часть корпуса, противник через несколько дней учел это обстоятельство и стал вести огонь по незащищенным экранировкой местам. Поэтому необходимо усиление бронирования со всех сторон».
............................................................................
11 июня 1940 года на Кировском заводе состоялось совещание конструкторов СКБ-2 и представителей военной приемки по вопросу «окончательного утверждения чертежей на экранировку корпуса Т-28». В протоколе этого совещания говорилось:
«Большая башня танка экранируется броней в 30 мм, малая башня – спереди 20 мм, сзади – 15 мм, лобовой лист малой башни – 30 мм, шаровая установка пулемета – 30 мм, лобовой лист корпуса 20 мм, наклонный передний лист корпуса 20 мм, боковые стенки фонаря механика-водите-ля – 30 мм, щиток механика-водителя – 20 мм, корма корпуса – 30 мм, борта выше крыльев – 30 мм, днище передней части до моторного отделения – 15 мм, ящики для дымбаллонов – 20 мм. Экранировку бортов корпуса ниже крыльев ставить 10–20 мм в зависимости от расстояния от борта до гусениц. Ориентировочный вес экранировки – 4040 кг.
Подписи к картинкам и фото:
Схема экранировки большой башни танка Т-28.
Схема экранировки малой башни танка Т-28 с различными вариантами бронировки шаровой установки пулемета – ранней круглой (весна – лето 1940 года) и поздней шестигранной (осень 1940 года).
Схема экранировки корпуса танка Т-28.
Экранированный танк Т-28 выпуска до 1936 года с пушкой КТ-28. Германия, 1941 год. Эта машина была захвачена немцами летом 1941 года и испытывалась ими на полигоне в Куммерсдорфе, на корпусе и башнях видны проставленные немцами толщины брони.
Тут еще много про экранирование советских танков. Только это не противокумулятивное экранирование, а усиление брони.
Цитата(tirpiz @ 23.5.2013, 4:58)

А что не так с циммеритом? От магнитных мин спасаться не нужно было? маскировки он не добавлял? Имеются случаи нанесения данного вещества просто на каску солдата. Вот про противодействие лучам радаров, приборов ночного виденья спорно, действительно, такая техническая превентивность?
А нафига он нужен? (громким шепотом, в сторону:"Бюджет пилили, наверное...").
Магнитные мины. В идеале как виделось - типа танк над окопом проехал, а ему храбрый зольдатен фуякс, и на броню магнитку прилепил. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги..." (с.) А в жизни едет танк на окоп и фуякс по нему осколочно-фугасным "для профилактики", чтоб дорогу себе почистить. И если уцелел там пехотинец, ошарашенно трясущий головой от близкого взрыва, то только дернулся храбрец с магниткой в сторону танка, как с ней в руках и свалился. Пехотное прикрытие за танком идет и валит таких храбрецов шквалом пуль и гранат.
Как маскировка? Покрасить танк и на свежую краску песка сыпануть, чтоб не бликовал

- не дешевле выйдет? А что на каску циммерит мазать - "каждый дрочит как он хочет". Возможно, это создавало иллюзию большей защищенности, этакий "эффект плацебо" - хз. Но вот носить её (каску) становилось труднее - это к гадалке не ходи. Лишние полкило на ногах на марше ноги очень чуют, в рюкзаке полкило дополнительных спина почует, а на каске полкило непонять чего... Так шеяка то не казенная... А для маскировки чехол поможет, сетка, или краска с песком, сажей, пылью, мелом, известкой, травой-листвой и т.п.
Итого получаем. Циммерит на немецких танках - ненужен. Противокумулятивные экраны как противокумулятивные себя не оправдали. Кто от этого выиграл? Антигитлеровские союзники и немецкие промышленники...
Цитата(udav @ 1.6.2013, 15:09)

А нафига он нужен?
Об этом до сих пор ходит много споров.
Лично мое мнение - для маскировки. Вот только маскировка, она разная бывает.
Иногда достаточно в нужных местах танк говном намазать, что бы пИхота не могла его разглядеть. И это тоже маскировка.
А иногда, намазать танк циммеритом, что бы пилоты союзников со своими новомодными ночными инфракрасными прицелами не видели немецкие танки.
А иногда, стоит намазать танки не ровным говном, что бы убрать сильно бликующие на солнце ровные гладкие поверхности. Которые летчики видят на большом расстоянии.
Хотя, есть вариант и с магнитными минами. Вполне допускаю такой вариант. Кто то немцам пустил дезу про магнитные мины у противника, вот они и приготовились их встречать. А когда поняли, что никаких мин у противника нет, то и циммерит отменили в 1944м году за ненадобностью.
Дезинформация, попытка заставить противника тратить запасы цинка и бария на обмазку танков, это своего рода тоже - война.
ИМХО.
Цитата(Волк @ 2.6.2013, 20:16)

Цитата(udav @ 1.6.2013, 15:09)

А нафига он нужен?
Об этом до сих пор ходит много споров.
Лично мое мнение - для маскировки. Вот только маскировка, она разная бывает.
Иногда достаточно в нужных местах танк говном намазать, что бы пИхота не могла его разглядеть. И это тоже маскировка.
А иногда,
намазать танк циммеритом, что бы пилоты союзников со своими новомодными ночными инфракрасными прицелами не видели немецкие танки.А иногда, стоит намазать танки не ровным говном, что бы убрать сильно бликующие на солнце ровные гладкие поверхности. Которые летчики видят на большом расстоянии.
А много было у союзников самолетов и пилотов, которые могли ночью работать по танкам?
Цитата
Хотя, есть вариант и с магнитными минами. Вполне допускаю такой вариант. Кто то немцам пустил дезу про магнитные мины у противника, вот они и приготовились их встречать. А когда поняли, что никаких мин у противника нет, то и циммерит отменили в 1944м году за ненадобностью.
Дезинформация, попытка заставить противника тратить запасы цинка и бария на обмазку танков, это своего рода тоже - война.
Опять немцы тупанули, а не иваны...
1.//про результаты испытания сетчатого экрана из стального прутка диаметром 4мм с шагом 40мм , укреплённого на кронштейне на расстоянии 600мм от борта танка, во 2-ой гв. танковой армии в 1945г.//:
"Выстрел из фауста 2(модернезированного, т.е. "Panzerfaust 60М" или "Panzerfaust 100М")производился по танку с расстояния 12 метров... В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200кв.см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, элипсной формы, с малой осью, равной 30мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонения в размерах не имело"(ЦАМО РФ,2 гв. ТА, оп.4163, д.85,л.43.)
"Вторым вариантом экрана испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-ой гв.ТА, был стальной лист толщиной 1.5 мм, укреплённый так же как и сетка."Выстрелом из Фауст 2 с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30мм"(там же)"
"Последний эксперемент был воспроизведён на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащённого штатными экранами-"шурценами" трофейного танка Pz.Kpfw.4 Попадания фаустпатрона в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню от борта до борта насквозь."
"Столь же разочаровывающими были результаты экранирования в других частях 1-го Беларусского фронта. Так в отчёте 7-ой гв. тяжёлой танковой бригады указывалось:"Приварка кронштейнов рем. силами бригады не даёт должных результатов вследствии большой силы взрывов(от фаустпатронов), кронштейны не выдерживают."(ЦАМО РФ,ф.233, оп.2309,д.54,л.89.)"
Так , вопрос: получается, что при всей "тупости" немцев, тогда, во время ВОВ от панцерфаустов не спасала никакая приваренная в виде экрана сетка или лист стали, а, к примеру, в Чечне конца 20-го века от РПГ неплохо защищала "сетка рабица"--т.е. вся современная технология производства выстрелов к РПГ-7 "не тянет" против простых фауспатронов германского ВПК 60-ти летней давности?
.....Наши спецы исследовали "цементное покрытие" и пришли к выводу, что оно (если не брать в расчет места нанесения) может служить:
1. Сохранению тепла внутри танка
2. Созданию благоприятных условий для уменьшения заметности танка в тени
3. Способствованию соскальзывания тупоголового снаряда при попадании его под углами, близкими к критическим (улучшение при глубине покрытия в 8-11 мм составляло для 45-мм снаряда в 3-5 градусов)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1592/1592868.htm
Цитата(tirpiz @ 6.6.2013, 5:19)

Так , вопрос: получается, что при всей "тупости" немцев, тогда, во время ВОВ от панцерфаустов не спасала никакая приваренная в виде экрана сетка или лист стали, а, к примеру, в Чечне конца 20-го века от РПГ неплохо защищала "сетка рабица"--т.е. вся современная технология производства выстрелов к РПГ-7 "не тянет" против простых фауспатронов германского ВПК 60-ти летней давности?
Неплохо защищала? А есть результаты испытаний? Терзают меня смутные сомнения, что выстрел из РПГ по сетке-рабице на броне снесет ее нафиг, и пробьёт броню не хуже, чем в 45м году.
А все эти самопальные экраны и в наше время помогают больше морально, чем материально.
В 80х в советском ВПК были умнейшие инженерные кадры, а не нынешнее поколение "эффективных менеджеров" и "жертв ЕГЭ". И БМП-2Д для Афгана сеткой-рабицей не экранировали. Видать, посчитали все (и теоретически и практически по поражению-пробитию, а не "посчитать в уме, сколько бюджета освоить и попилить получится") и убедились в бессмысленности этой затеи.
Цитата(udav @ 6.6.2013, 12:49)

В 80х в советском ВПК были умнейшие инженерные кадры, а не нынешнее поколение "эффективных менеджеров" и "жертв ЕГЭ". И БМП-2Д для Афгана сеткой-рабицей не экранировали. Видать, посчитали все (и теоретически и практически по поражению-пробитию, а не "посчитать в уме, сколько бюджета освоить и попилить получится") и убедились в бессмысленности этой затеи.
И тем не менее, именно в 80х, борта советских танков прикрыли противокуммулятивными экранами. И в СССР, и в США. А большинство остальных стран, сделали это еще раньше.
Цитата(Волк @ 6.6.2013, 12:54)

Цитата(udav @ 6.6.2013, 12:49)

В 80х в советском ВПК были умнейшие инженерные кадры, а не нынешнее поколение "эффективных менеджеров" и "жертв ЕГЭ". И БМП-2Д для Афгана сеткой-рабицей не экранировали. Видать, посчитали все (и теоретически и практически по поражению-пробитию, а не "посчитать в уме, сколько бюджета освоить и попилить получится") и убедились в бессмысленности этой затеи.
И тем не менее, именно в 80х, борта советских танков прикрыли противокуммулятивными экранами. И в СССР, и в США. А большинство остальных стран, сделали это еще раньше.
Противокумулятивными экранами с навешенной на них динамической защитой. Вот она - динамическая защита - и помогала от кумулятивных выстрелов. То-есть экран как тонкий лист железа "не катит", нужен толстый крепкий лист с надежным креплением к броне, и нужен он для того, чтоб на него еще и активную броню (динамическую защиту) навесить.
За циммерит. Опять тот-же вопрос. Покажите мне его применение после ВМВ. Если это такая полезная штука, то куда он делся? Или он такая бесполезная штука, что и в послевоенные годы, когда всерьез готовились теперь уже бывшие союзники и СССР схлестнуться в очередной мировой драке, и ИК приборы-ночники были лучше, чем во время ВМВ - его не использовали? Где этот циммерит?
Alex Wolf
6.6.2013, 15:46
Циммерит уже бы не помог потому, что новые ИК прицелы видели даже выхлопное тепло и всё было едино. Кумулятивная струя живёт на определённой длине траектории, потому её и надо было отдалить, после чего до брони будут долетать исключительно брызги. Вопрос только в задержке подрыва, которая может подкручиваться, поэтому снаряд благополучно пробивает сетку или жестянку, а взрывается всё равно при контакте с бронелистами.
Цитата
"Из докладной записки GFn-324908 на имя рейхсминистра вооружений Альберта Шпеера от 19 августа 1944 года:"]Из докладной записки GFn-324908 на имя рейхсминистра вооружений Альберта Шпеера от 19 августа 1944 года:
"...Считаю также своим долгом уведомить Вас, что затея с циммеритом все больше походит на пустую трату времени и ресурсов. Магнитные мины, которые так хорошо зарекомендовали себя в качестве пехотного средства противотанковой борьбы в Вермахте, в отличие от многих других методик ведения подобной борьбы, скопированы противником так и не были. Примерно то же можо сказать и о дезинформационной кампании, которая в настоящий момент реализуется отделом пропаганды Вермахта. Согласно данным Главного командования сухопутных войск, с момента появления в составе Вермахта танков с циммеритовым покрытием среди техники противника (как на Востоке, так и на Западе) не было замечено ни одной машины, с похожим покрытием. Данное обстоятельство наводит на мысль, о том, что и в отношении мер по введнию противника в заблуждение данная акция не привела к ожидаемому результату...
19.08.1944, оберст-лейтенант (подполковник) Гюнтер Кнохенхауэр, секция C(Ц), отдела вооружений Панцерваффе".
тут, 129й пост
Вот это супер деза, никто не стал копировать! Экраны стали, ракеты-реактивные самолеты\автоматы\прочая стали, а циммерит нет.
Цитата(tirpiz @ 7.6.2013, 7:41)

Вот это супер деза, никто не стал копировать! Экраны стали, ракеты-реактивные самолеты\автоматы\прочая стали, а циммерит нет.
Так если "вестчь в хозяйстве полезная" - почему бы и не скопировать, особенно на войне (это я сейчас не про циммерит и экраны). Те же немцы скопировали русский 120мм миномет, а после ВМВ скопировали ППС (правда, под свой патрон).
В военном деле вообще копирование как "обмен опытом" очень распространено... Разведчики за какую-нибудь новую железяку с проводками или прицелом ордена получают и в мирное время, ибо эта железяка много чего скажет и может послужить прототипом, сэкономив нам время и средства. А уж во время войны... Иногда приходит мысль, что именно война - двигатель прогресса. Как что где изобретут - так сразу военные это начинают щупать, осматривать и примерять - как бы это у себя использовать, чтоб ловчее супостатов валить, а самим при этом уцелеть. А в военное время этот процесс ускоряется многократно.
Тема неумирающая и актуальная - ТАНКИ! Возник вопрос: слышал от одного подполковника (из хитрого ведомства на три буквы) как в скудные 90-е ввиду отсутствия горючки и срочников танки в боксы старшие офицеры ломиками закатывали. Берутся два полковника и два ломика (м.б. ЛО-24) и, хитро вставляя ломики, танк закатывается в бокс.
Ныне служащий срочную танкист(мехвод) выразил крайнее недоверие такому способу. Поскольку я не очевидец, то стало интересно - реально ли это? И есть ли разница между Т-72 и Т-80 в таком случае?
Цитата(Хлынец @ 7.6.2013, 22:32)

Тема неумирающая и актуальная - ТАНКИ! Возник вопрос: слышал от одного подполковника (из хитрого ведомства на три буквы) как в скудные 90-е ввиду отсутствия горючки и срочников танки в боксы старшие офицеры ломиками закатывали. Берутся два полковника и два ломика (м.б. ЛО-24) и, хитро вставляя ломики, танк закатывается в бокс.
Ныне служащий срочную танкист(мехвод) выразил крайнее недоверие такому способу. Поскольку я не очевидец, то стало интересно - реально ли это? И есть ли разница между Т-72 и Т-80 в таком случае?
БМД вкатывалась-выкатывалась и без хитро вставленных ломиков, чтоб при тренировках по швартовке парашютных систем на технике движок не гонять. Несколько рэксов обступили - и толкнули

С танком даж не знаю, он то потяжелей будет.
Но и ломом пользовались... Лом рычаг увеличивает, если "хитро вставить", то, во всяком случае, гуську распустившуюся так обратно приделать можно . Для иллюстрации смотрим
тут , 26я минута, вторая серия "Танки грязи не боятся".
Я-то почему-то сразу поверил, т.к. на ровной поверхности, да на катках, да вспоминая кадры с улиц Москвы начала 90-х, когда ломиками танки останавливать пытались. Но хотелось бы авторитетное мнение услышать. Сосед по подъезду несколько раз Эльбу по дну форсировал, вроде бы и офицер. Увижу - спрошу.
Цитата(Хлынец @ 8.6.2013, 0:35)

Увижу - спрошу.
Увидел - спросил. 4 часа сидел около подъезда и ..
В одно ухо: ....да не слушай ты шурупов. Погранвойска - лучшие в мире! Упражнение №1. Получаешь гранату и запал!...
В другое ухо: ... механик, заряжающий.. Всё - ерунда. Главное - слаженность экипажа...А я пил и с немцами. И с чехами.. И с поляками.....
Передо мной: Я снайпером был! Не хотел.. А мне "весло". Будешь снайпером! Прицел в чемодане. На стрельбище каждый раз его. Но стрелять - зашибись! А тебя первого грохну! Слишком много знаешь! Чтоб врагу не достался...
Единственное объединяющее: Кому какого пива принести? Кому водку?

(бегали сами, а не я. Все знают, что я не пью))
Сижу, думаю.. В нете надо спрашивать... Как-то спокойнее
ЗЫ: командир взвода Т-62 ломиком танки не двигал . И сначала категорически отверг такую возможность. Но позже.... Я ПОНЯЛ О ЧЁМ ТЫ!!! Но.. Силёнки надо ого-го....
ЗЗЫ: А сколько прошло мимо желающих присоединиться.. Но поводки короткие..
проверка
17.6.2013, 21:17
БМД ломиком в одиночку закатывется в бокс, проверено... Так шо танк вполне даже...
Сегодня узнал, что знакомый лично видел в ЧР как толпа срочников заталкивала танк в гору. А командир, принимая эффектные позы, фоткался на броне. (года так 2000-2002).
Да, кстати, про катание на броне как способ уберечься от РПГ. Вот представьте себе, кумулятивный выстрел от РПГ-7 при применении по пехоте при подрыве в чистом поле поражает всех вокруг не хуже ручной гранаты. И вот если прилетит он в борт БТР или БМП, сработает, кумулятивная струя внутрь машины, а снаружи осколки и взрывная волна... Прилетит тем, кто на броне?
Тогда зачем же там ездят? Есть, кроме гранатометов, еще один враг техники - фугасы. И вот от них то привычка кататься на броне помогает. Есть шанс отделаться полегче.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
нажмите сюда.