А ещё, помнится, в "Полковом учении" было: Атакуй с чем пришёл, чем Бог послал!
И вот: Бить, а не считать..

Вот, наконец-то нашёл полный комлект:

http://armor.kiev.ua/humor/

Правда, на мой вкус, от первого какой-то фрейдятиной оттдаёт, зато всё остальное очень даже...

Просматривал старые сообщения, вчитался в текст ссылки...стало интересно, как Родина отблагодарила за подвиг - "В период битвы на Курской Дуге "Красная звезда" сообщила о том, что на курско-орловском направлении командир танка Т-34 лейтенант Алексей Ерохин уничтожил 6 немецких тяжелых самоходных орудий "Фердинанд", причем за два дня." (взято из текста по ссылке).

Решил найти описание подвига в наградных. Нашел -




Правда в наградном речь идет о ТРЕХ (что очень даже значимо!!!) танках Т-6 (в простонародии "Тигр"), но не Фердинандах (Элефантах)... Вот такой "пердимонокль" образовался...

На Курской Дуге, от артогня был потерян всего один Фердинанд.
Даже три Тигра, маловероятно...
Но если это так, у Алексея Ерохина даже не стальные а титановые яйца.

А по наградному, у меня что то математика не сходится... вроде пять, если считать по порядку, а потом вдруг раз, и в итоге три...

Всего один?
А это фотошоп паверное?













Ну, ничего особого. "Особенность" немецкого учёта потерь.
Вот такие красавцы никогда не попадали в списки безвозвратных потерь, если поля боя оставалось за немцами.





http://spbtur.blogserver.ru/files/2012/08/...D0%B3%D1%80.jpg

Да всего, один.

Там где ты мне про фотошоп, втираешь это фердинанд 653го бата, уничтожен между станцией "Поныри" и совхозом "1е мая". При этом, прямым попаданием бомбы от ПЕ-2. Тоже единственный случай.

Тот на котором много букав вообще захвачен исправным, вместе с экипажем. бойцами 129й Орловской дивизии. Когда экипаж пошел пописать в кусты. Тоже единственный случай.

Тот который в окружении наших бойцов стоит, подорвался на мине, и экипаж его оставил. Видно что он скинул один лапоть на мине. Машина не сохранилась, через какое то время, ее уничтожит немецкая "штука".

Тот, что с перевернутой рубкой, застрял в яме, и уничтожен экипажем при подходе советских войск.

Федей было не так много, и историю практически каждого из них можно узнать в деталях, от списка экипажа, до места, времени, и орудии его убийства.

Бутылками КС сожгли больше федей чем артиллерией.

Советую почитать Электрон Поклонский, "Записки самоходчика". Автор воевал на северном фасе Курской Дуги, и как раз участвовал в боях против фердинандов в должности командира батареи СУ-122. И свой бой, против двух фердей описывает в деталях. И судя по тому, что даже одновременный залп четырех СУ-122 по одному фердинанду выводил из строя только экипаж - контузией. Он воевал именно против фердей, а не против StuG III Ausf. F которых на Курской Дуге поголовно записывали как фердинады из-за нового орудия длинной 43 калибра.

"Подправленное" сражение




Сражение есть, карты - нет

В самом деле, заглянем в 4-й том Советской военной энциклопедии (СВЭ). В статье «Курская битва» победа 5-й гв. ТА признана безоговорочно:
«...12 июля в районе Прохорова сражение было выиграно советскими войсками... Основные силы врага перешли к обороне... 13-15 июля немецко-фашистские войска продолжали атаки против частей 5-й гв. танковой и 69-й армий в районе южнее Прохорова (на картах-схемах Курской оборонительной операции 69-я А в эти дни действовала только восточнее и юго-восточнее Прохорова)». Отсюда следует, что 2-й ТК СС далее района «южнее Прохоровки» продвинуться не смог. Между тем необходимые документальные подробности (рубежи развертывания корпусов, названия населенных пунктов и др.), подтверждающие успех 5-й гв. ТА, в тексте отсутствуют. Сказано только, что «за день боя гитлеровцы потеряли до 400 танков». Схема боевых действий не прилагается.



В 6-м томе СВЭ в статье «Прохоровка» также нет каких-либо подробностей встречных боев, однако подчеркнута победа советских войска (схемы сражения также нет). В учебнике для военных академий («История военного искусства», 1984, с. 201) обнаруживается и нечто новое: «...Враг не только был остановлен, но и в последующем был отброшен на 8-10 км». Какие-либо подробности сражения традиционно не приводятся, однако потери противника составили уже «свыше 400 танков» (схемы также нет).

В 1999 г. выходит новая российская Военная энциклопедия (ВЭ), я которой (т. 4, с. 361) прежние итоговые формулировки о Прохоровском сражении («было выиграно» и др.) из текста изъяты, а сам факт победы 5-й гв. ТА обойден молчанием (удивляет схема на вкладке: на ней вместо окончания 16.07 боев 2-го ТК севернее Прохоровки почему-то проставлена дата 12.07). Приведены только данные об уроне: 5-я гв. ТА безвозвратно потеряла 350 танков и САУ, а противник - 360 танков и штурмовых орудий. Это «...предопределило срыв наступления противника на Курск с юга... Понеся большие потери... и опасаясь окружения своих войск, вклинившихся на глубину до 35 км, противник 16 июля начал планомерный отход главных сил в исходное положение».

Но вот что написал в 1987 г. академику Александру Самсонову научный сотрудник Белгородского краеведческого музея Лебедев:
«...5-я гв. ТА уничтожила за три дня 150 танков противника, а не 400, как это провозглашал командарм 5-й ТА. Да и эти бои назывались в то время контрударом, а затем начали называть встречным танковым сражением. А ведь до 12 июля каждый день сражения был свирепее Прохоровки... Печать, радио, телевидение и кино фактически свели успех советских войск на Курской дуге к успехам 5-й гв. ТА у Прохоровки... До чего же мы допишемся дальше?..»

Лучшие дивизии Вермахта

А сколько же было танков и САУ у Ротмистрова к началу боевых действий в районе Прохоровки? Тут тоже не все однозначно. Практически во всех изданиях, в том числе и мемуарных, называется цифра 850. Но, раскрыв фундаментальный труд «Стратегические решения и Вооруженные Силы» (1995, т. 1, с. 307), с удивлением узнаем, что 5-я гвардейская танковая армия имела «...5 корпусов, до 1100 машин». А о тяжелейших потерях объединения в боях у Прохоровки свидетельствует командующий Степным фронтом Иван Конев: «...Эта армия, вновь возвращенная фронту, была уже не той, какой она от нас уходила... в ней насчитывалось только 160 танков и самоходных орудий». Таким образом, без повреждений в 5-й гв. ТА осталось (с учетом восстановленных за две недели после окончания боев) порядка 14% бронированных машин.






Для более объективной оценки событий тех июльских дней следует уточнить боевые возможности трех танковых дивизий 2-го ТК СС, которые командующий 4-й германской танковой армией Герман Гот бросил против соединений Ротмистрова, «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» (1-я тд Ваффен СС), «Дас Райх» (2-я тд Ваффен СС) и «Тоттен Копф» («Мертвая голова», 3-я тд Ваффен СС) к началу июля 1943 г., согласно всем немецким источникам, были полностью укомплектованы людьми и техникой. Соединения имели практически одинаковые численность (до 15 тыс. солдат и офицеров) и боевой состав, тяжелые танки Т-VI «Тигр» с 88-мм пушкой, танки Т-IV с новой 75-мм длинноствольной пушкой и дополнительными бортовыми экранами-«фартуками» и штурмовые орудия с 75 и 88-мм пушками (или 105-мм гаубицами). Всего во 2-м ТК СС насчитывалось около 500 танков (в том числе до 50 «Тигров», около 300 Т-1У). Командовал корпусом обергруппенфюрер СС Пауль Хауссер (1880-1972 гг., войну закончил командующим группы армий «Г» на Западном фронте, один из 159 кавалеров Рыцарского креста с дубовыми ветвями и мечами).

Танковой армии Ротмистрова предстояло сразиться с лучшими (по немецким оценкам) дивизиями германской армии.

1943-й: год учебы

Известно, что формирование 5-й гв. ТА (18-й гвардейский танковый, 29-й танковый и 5-й гвардейский механизированный корпуса и другие части, в основном оснащенные Т-34 с 76-м пушкой) закончилось всего за три месяца до начала Курской битвы. Так что, находясь в подчинении Ставки ВГК до момента передачи 9 июля 1943 г. Воронежскому фронту, армия необходимого боевого опыта практически не имела. Введенная после длительного форсированного марша в бой без должной разведки положения танковых частей противника и его отдельных подвижных противотанковых групп (8-12 88-мм ПТО с единым управлением огнем) армия понесла тяжелейшие потери.






Результат боев свидетельствует о том, что критические замечания Сталина («...ничего с танковыми армиями не получилось»), сделанные им 3 сентября 1942 г. в связи с неудовлетворительными действиями впервые организованных наших ТА, к июлю 1943 г. были учтены не в полной мере. Этот вывод в достаточной степени согласуется с мнением немецкого генерала Меллентина: «1943 год был для русских все еще периодом учебы... Лишь в 1944 году крупные русские танковые и механизированные соединения приобрели высокую подвижность и мощь и стали весьма грозным оружием в руках смелых и способных командиров».

Некоторые авторы пытаются «усилить» 2-й ТК СС новыми танками «Пантера» и штурмовыми орудиями «Фердинанд» (а их летом 1943 г. дивизии Хауссера не имели) и «вводят» в его состав 11-ю тд 48-го ТК. Утверждают также, что на участке 2-го танкового корпуса СС действовал и 3-й ТК из состава группы Вернера Кемпфа, которая завязла в боях юго-восточнее Прохоровки в районе Сабынино-Казачье.


Утверждают даже, что 5-я гв. ТА якобы получила летом 1943 г. танки Т-34 с 85-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню «Тигров» и «Фердинандов». Даже неловко объяснять «специалистам», что Т-34-85 приняли на вооружение в начале 1944 г. Первый же серийный танк этого типа сошел с конвейера только в марте 1944 г.

В завершение этого краткого обзора хотелось бы выразить надежду, что о прохоровском сражении будет сказана правда: что было хорошо и что было плохо, где была победа и где была неудача.

В признании этой правды - истинное уважение памяти погибших.




http://feldgrau.info/index.php/other/6477-...0_0463ac070dd01

Ну "ферди" участвовали в Курской битве, только на северном фасе(а 2 ТК СС действовал на южном).
Пантерами южный фас действительно был усилен, только не 2 ТК СС. Количество около 190 штук. Большинство из которых внезапно оказались сыроваты.
Ну и как то не упоминают о том, что там же действовала дивизия "Великая Германия". Которая ещё будучи полком уже превосходила по штатам полнокровную дивизию. Да и вообще на южном фасе было войск намного больше чем ТК СС Хауссера.
Ну и напомним, что танковая дивизия немецких войск по технике примерно равнялась танковой армии советов, а по количеству пехоты превосходила и значительно.

А в войска стали поступать только к лету...

Думаю, будет в тему именно тут:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=w9...ature=endscreen


И еще такое:
http://www.youtube.com/watch?v=_L9Fva0qXsU

http://vn-parabellum.com/battles/503-berlin.html

"Королевские Тигры" в Берлине. Очень интересно, правда, материал не копируется. Там пара неточностей или огрехов перевода. Первое - "СС обершарфюрер Штольце за день уничтожил 30 Т-34, возможно имелось ввиду 3, т.к. в сравнении его товарищи за день выбивали по 3-6 Т-34, ИС и Су-122. Далее про приказ "соединения с канадскими войсками и совместного выступления на восток", видимо имелось ввиду соединение с остатками войск Деница.

Интересно также упоминание про попытку эвакуации Бормана "на броне".

Вполне допускаю и 30.
В наших мемуарах, встречал в Берлинской операции подобное. Когда зам.комбата, отправлял на штурм Берлина батальон помашинно. Выстроил батальон в ряд, и по одной машине отправлял вперед. Ее сжигали на ближайшем перекрестке, он давал отмашку следующей. И так сжег в Берлине целый батальон, на одной улице. Так и один тигр мог настрелять пару десятков машин.

Да, такие факты читал в воспоминаниях советских танкистов, типа," сижу десятым в колонне, первые три танка впереди по улице уже подбиты фаустпатронщиками, жду отмашки командира, думаю, все, вот он конец безвыходный, и тут в последний момент отмашка - стоять, т.к. вперед ехать уже некуда - колонна горит..." Мрак, короче.

Уже сказки пошли?

А что, 800 танков и самоходок, потерянные советской армией, признаваемые даже Коневым, не показатель эффективной противотанковой обороны обороняющегося Вермахта?

http://delostalina.ru/?p=682

Потери танков по армиям подробно:


http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/t-34-85_2.htm

Не будем опять начинать принижение противника, ведь уже не раз говорили, что
пренебрежение противником, уничижение его, умаляет цену самой победы.

Я про подобные сказки:

Подробно с цифрами битва за Берлин:

http://www.telenir.net/istorija/berlin_45_...zverjabi/p1.php

...Так, в одном из своих выступлений командующий 2-й гвардейской танковой армией маршал бронетанковых войск С. И. Богданов заявил: «Я не могу согласиться с тем, что Фаустпатрон являлся препятствием для танковых войск. Я считаю, что это переоценка Фаустпатрона в Берлинской операции. Почему? Фаустпатрон находился в руках необученного, морально, физически и военно не подготовленного солдата германской армии фольксштурма, и поэтому он не являлся таким грозным оружием для нашего советского непревзойденного танка „Т-34“. Во время наступления я очень серьезно разговаривал со своими командирами корпусов, командирами бригад, личным составом и выяснил, что Фаустпатрон являлся жупелом, которого иногда группы или отдельные танки боялись, но повторяю, что в Берлинской операции Фаустпатрон не являлся таким страшным оружием, как представляют некоторые». Эти слова были данью некой моде, когда надо было унизить побежденного противника, хотя бы на уровне оценки его вооружения.

Я про неоправданное и даже преступное для памяти войны принижение врага: .....Эти слова были данью некой моде, когда надо было унизить побежденного противника, хотя бы на уровне оценки его вооружения.

http://www.plam.ru/hist/_faustniki_v_boyu/p6.php

Очень интересная, кстати, Фото Т-34 с "противокумулятивной" панцирной сеткой от кровати:



А пишут : "Якобы экипажи были вынуждены самостоятельно приваривать к танкам кроватные сетки."

http://www.telenir.net/istorija/berlin_45_...zverjabi/p1.php

Несколько официозная хроника, к примеру обращает внимание пренебрежительное отношение генералитета к применению противокумулятивных экранов:

...Может возникнуть закономерный вопрос: «Почему не получили широкого распространения противокумулятивные экраны на танках и САУ?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от фаустпатронов. Якобы экипажи были вынуждены самостоятельно приваривать к танкам кроватные сетки. Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты этих испытаний были разочаровывающими. Разумеется, ни о каких кроватных сетках не могло быть и речи. Сетка слишком мягкая, и при попадании гранаты фаустпатрона просто промнется до брони.

Как все однозначно, в противовес массовому применению их противником, именно косность мышления генералитета, пренебрежения к новым видам защиты, а в результате наплевательское отношение к технике и самое страшное - к жизням вверенных им солдат...

Ну не знаю... У фаустпатрона (и панцерфауста) дальность выстрела была около 60 метров (панцерфаусты 100 и 150 практически не выпускались, их выпуски 45 года на сотни считали). Поэтому это оружие именно городского боя. В "поле" танк идет с пехотой, и она не даст фаустнику выстрелить. В городе сложнее - окна, проломы в стенах. Отсюда напрашивается вывод, что экраны в 44 -45 годах были нужны тем полкам, которые использовались как штурмовые, для взятия городов. Таков было не так и много. Основная масса танков не вводилась в населенный пункт до его полной зачистки, или шла в 70 - 100 метрах сзади (вне зоны выстрела) штурмовой пехоты. Так что "народная смекалка" может и нужна была, но тут скорее "для поддержания штанов у экипажа", нежели чем для реального повышения живучести боевой машины.
Про "активную броню" на Т-64 и Т-70 не надо... Это другая конструкция. А в первую Чечню, умные начальники вытащили из "коробочек" "начинку" (что б не потырили воины-созидатели), и горели они - сами знаете как...

Согласен, речь в приведенной мною ссылке именно про потери бронетехники в Берлине, именно про городские бои и речь. Я про отказ генералитета от ненужных, якобы и неэффективных броневых экранов, в отличие от массового применения их противником.

А сколько танков (и самоходок) было потеряно при штурме Берлина? Вполне возможно, что те затраты, которые пришлось бы понести не имели смысла. Есть статистика потерь именно от огня фаустников и гранатометчиков (имеется ввиду ручные противотанковые гранаты)? Если они состали несколько %% от общего числа потерь (артиллерия и танковые дуэли), то может и правильно, что "огород не городили"...

Официальные потери в Берлинской операции составили 1997 советских танков и САУ.
А вот, более подробной и достоверной статистики к сожалению нет. Есть только догадки, которые в разных источниках сильно разнятся.

Учета немецких потерь, с немецкой стороны вообще не существует. На тот момент, в вермахте уже был полный хаос.

Если смотреть, донесения наших фронтов, о немецких потерях то картина следующая:

По данным фронтов было уничтожено и захвачено 3592 танка и самоходных орудия, что более чем в 2 раза превышает общее число танков вермахта, имевшихся на советско-германском фронте перед началом операции.

Это кстати к вопросу о сказочниках, так любимых МИ-24. А то у него, как наши так правда (история со сбитыми амерами), как немцы так враки 100%.

Массовое применение экранов немцами. Против чего? Покажите мне русский аналог фауспатрона. Наращивали они экраны на борта всего что можно, думается мне, как дополнительное бронирование от обычных снарядов.

Ну во первых было много трофейных фаустов. Правда многие не зная как он работает, пользовались им как дубинкой.
Во вторых, ко всем советским орудиям в боекомплект входили кумулятивные снаряды, от которых эти экраны так же хорошо помогают, как и от трофейных фаустов.

Когда немцы начали ставить экраны на технику? Год, месяц? Когда у нас массово появилиськумулятивные снаряды в войсках, а не на полигонных испытаниях?
А что трофейные фаусты были. Ну дак и что с них? Они в трофей попадали, когда (условно) передний край противника захвачен, танки немецкие там или уже выбиты или отошли - и что делать тем фаустом? А что как дубину использовали иногда - так так получилось. И сейчас из подствольника или граника в упор шмалять нельзя - не взведется. Ну разве что кого одного из супостатов порвет прямым попаданием невзорвавшейся гранаты. А если шел себе, никого не трогал, нес начальству трофейный фауст, а тут за поворотом злой немец... ведь проще с плеча дрыном вмазать, чем судорожно дергаться и думать, бежать и орать, или пытаться винтарь привести к бою да в тесноте им орудовать?

27 мая 1942 года первый советский кумулятивный снаряд БП-353А принят на вооружение. В войска стали поступать осенью 1942. Впервые, массово применены в битве за Сталинград.

В апреле 1943 начало серийного производства экранированных танков. Впервые в бой экранированные машины вермахта вышли на Курской Дуге. Сталинград немцев многому научил.




Боец Ватаман фаустпатроном забил в рукопашной схватке 10 гитлеровцев.
На фото он:

Да, получается, что быстро немцы среагировали с экранами. Почему наши так тормознули - пока не понятно, но, скорее всего, этому есть логическое объяснение. Может быть, как Биррет предположил, "овчинка" выделки не стоила. Может еще чего. В войну у нас "рацухи" и нововведения мгновенно на поток ставились, так что сколько можно уже слушать про "тормозных" и "тупых" Иванов.

По Ватаману. Предположения:
1) забил стрелянной трубой от фауста, она пару кило весит, как раз как хороший дрын, сфоткался позднее с нестрелянным;
2) пытался выстрелить, фауст неисправен, пришлось орудовать им как булавой;
3) взрыватель не был вкручен, стрелять практически бесполезно, вот и орудовал как булавой;
4) вот как на фото - винтарь за спиной, доставать долго, а тут немцы. Схватил что попало под руку и пошел крушить.

Кстати, да, панцирь от кровати и есть прообраз решетчатого, а не цельного экрана :

http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html

Очень нравится мне вся эта "панцершняга" - обвес из кроватей и сетки рабица...
Простите, а сколько такое чудо на марше провесит? Да ещё с десантом на броне или движухе по лесам-полям?
Фото "тридцатьчетверки" с сетками - как фото БМП "с якорем" в Афганистане. Было, но на нескольких машинах. А раздувается до "гениальной смекалки русского (советского) солдата"...
Основные потери в бронетанковых частях - от "работы" авиации, артиллерии и танковых дуэлей. Потери от действия пехоты (гранаты, фаусты и т.д.) - минимальны в общей массе потерь бронетехники. Сколько танков РККА потеряла под Прохоровкой? И сколько из них подбито "фаустами" (обобщая с гранатами и т.д.)?

В очередной раз напоминаю, речь о штурме Берлина и вообще городских побоев танков панцергренадерами и фольксштурмистами. То, что эта защита была моральная, понятно, но экипаж верил (другого не дано) и в нее.

Совершенно верно. Но если вопрос о штурме Берлина, то о каком недальновидном решении "генералов" от танкостроения может идти речь? Или необходимо было изготовить специальную версию танков для штурма Берлина, которая стояла бы в "резерве"? Или необходимо было разработать, поставить в войска и.... возить до середины апреля 1945 года в рем.батах эти экраны?

Ещё раз напомню. Я пишу не о том, как экраны могли/не могли помочь экипажам, а о том, что появляются обвинения в отсутствии таковых экранов в массово-заводском исполнении.

Могу ошибиться, но сетчатые Schuerzen были и в Панцерваффе (вот после беглого обзора Сайт)
Почему бы не упомянуть недостатки экранов? Во-первых, закрывали обзор.. Во-вторых, экипаж в случае покидания танка под прицельным огнём ковырялся с открыванием экранов на башне (Воспоминания Рэма Уланова)
А вообще, все эти фишки с экранами и, например, циммеритом в Германии больше смахивают на желание "некоторых" лиц в руководстве нажиться на военных заказах..

С Курской дуги советские руководители и инженеры знали о применении противником противокумулятивных экранов, были проведены их испытания и принято отказное решение по их разработке и внедрению. Далее, когда уже было поздно развивать упущенное, вся Германия и часть Европы были превращены в цепи "крепостей", где применение противотанковых средств ближнего действия ох как оправдало себя. И эти превентивные меры, заранее проработанные и отброшенные генералитетом перед перспективой бесконечной череды уличных боев, Вы считаете успешным военно-техническим решением? Было именно принято "дешевое" решение ничего не разрабатывать\устанавливать и тысячи танков с заложниками-экипажами брошено в горнило уличных танковых побоищ. Только не надо говорить про массу недостатков экранов различной конструкции, разрабатываемых и применяемых в бронетанковых войсках всех заинтересованных стран в послевоенный период и не будем указывать пальцем в сторону основателей и неоспоримой верности идеи . И риторический открытый вопрос, сколько экипажей на совести и недальновидности лиц, отвергнувших внедрение "лишней" защиты танка?

Тут с моей ссылки приводится оправдание отказа от прменения экранов после испытаний, но это реальный несравнимый эрзац в сравнении с вражескими:

....

...Может возникнуть закономерный вопрос: «Почему не получили широкого распространения противокумулятивные экраны на танках и САУ?» Соответствующая доработка танков перед Берлинской операцией теоретически могла снизить потери бронетехники от фаустпатронов. Якобы экипажи были вынуждены самостоятельно приваривать к танкам кроватные сетки. Однако такая возможность спасти жизни танкистов существует только теоретически. Испытания экранов проводились, но результаты этих испытаний были разочаровывающими. Разумеется, ни о каких кроватных сетках не могло быть и речи. Сетка слишком мягкая, и при попадании гранаты фаустпатрона просто промнется до брони.



Во 2-й гв. танковой армии проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:

«Выстрел из фауста «2» (модернизированный фаустпатрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12 метров (типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою. — А. И. ). В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв. см. и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта [683] танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело»{338}.

«Модернизированный фаустпатрон» это «Panzerfaust 60М» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же как сетка. «Выстрелом из Фауст «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм»{339}.



Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-»шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100М») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.



Некоторый эффект от преждевременного срабатывания фаустпатрона все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм. Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций. Экраны из тонкой листовой брони защищали в лучшем случае от пуль противотанковых ружей, кумулятивных снарядов калибром около 75 мм и ухудшали условия пробития брони бронебойными снарядами небольших калибров.



Столь же разочаровывающими были результаты экранирования в других частях 1-го Белорусского фронта. Так, в отчете 7-й гв. тяжелой танковой бригады указывалось: «приварка кронштейнов рем. силами бригады не дает должных результатов вследствие большой силы взрыва (от фаустпатронов), кронштейны не выдерживают»{340}. Картина, как мы видим, такая же, как на испытаниях во 2-й гв. танковой армии и на Кубинке — разрушение экрана с пробитием брони.



Массовая установка экранов на танки и САУ, наступающие на Берлин, была бы бесполезной тратой сил и времени. Экранировка танков только ухудшила бы условия посадки на них танкового десанта. Боевые машины все равно бы поражались фаустниками. Кроме того, как отмечалось в одном из отчетов по Берлинской операции, увидев экранированные танки и САУ, немцы стремились поражать их выстрелами с верхних этажей зданий. Танки не экранировались не потому, что мешала косность мышления или отсутствовали решения командования. Экранировка не получила широкого распространения в последних сражениях войны вследствие доказанной опытным путем ее ничтожной эффективности.

http://www.telenir.net/istorija/berlin_45_...zverjabi/p1.php

Я могу ошибиться, но у Вас изначально неверное представление о тактике. Что в поле, что в городе танки выступают лишь в качестве огневой поддержки. Основной ударной силой является пехота. Она идёт вперёд (за огневым валом, по огневому коридору итд итп). И на "панцирную" пехоту у нас не поскупились.
В городе отдельные танки придаются штурмовым группам пехоты, которые опять-таки идут впереди и выковыривают гранатами, огнемётами тех, кто: "Wir, alte Affen, sind neue Waffen" (гимн Фольксштурма )
И к 1944-му году наши маленько научились воевать и в "бесконечное горнило уличных побоищ" не ввязывались, а обходили узлы сопротивления, оставляя их в тылу блокированными.
И ещё, в городе бронетехника поражается либо с верхних этажей, либо из подвалов зданий. Горячо Вами любимые экраны БЕСПОЛЕЗНЫ!
Про штурм Берлина посмотрите статистику - сколько сдавалось в плен до падения и сколько после. Вот и оправдание заплаченной цены.

В моей же ссылке про примитивные советские экраны, тем не менее спасавшие танк и экипаж:

....Большие потери в танках, особенно в 1-й гвардейской танковой армии, вынудили советское командование пересмотреть тактику ведения боевых действий. Вначале командование приказало посадить на танки автоматчиков, которые должны были поливать свинцом любое подозрительное окно или амбразуру. Однако бойцы, находящиеся на броне, затрудняли поворот башни. Поэтому танкисты считали, что лучшим способом защиты их машины от Фаустпатрона являются матрасы с железными пружинами или другие металлические конструкции, которые заставят боевой заряд сдетонировать раньше, чем он коснется брони.

.....Находчивость и смекалка бойцов помогли увеличить огнестойкость брони, танки дополнительно получили бронеэкраны, пусть примитивные, но весьма эффективные. Фаустпатрон, ударяясь в экран, терял кумулятивную прожигающую силу, и броня оставалась неуязвимой.


http://www.plam.ru/hist/_faustniki_v_boyu/p6.php

Оттуда же:

....Стрелки, вооруженные Фаустпатронами, как правило, располагались в полуподвалах и в первых этажах зданий, имевших обзор вдоль основных магистралей.

Снайперы располагались преимущественно в верхних этажах, на чердаках и в других местах зданий, откуда можно было хорошо наблюдать цели на подходах к опорному пункту и вести обстрел


Стрельба с верхних этажей использовалась в основном для противодействия наступающей пехоты. До тактики штурмовых групп доходили только после уничтожения не одной танковой колонны на улицах города. Еще про полученный к 44 году опыт:

...

Не имея опыта боев в немецких городах, советское командование допустило поначалу ряд просчетов. В качестве примера можно приводить множество городов. Так, например, при штурме города Гульцева планировалось, что залогом успеха наступления должны были стать именно танки. Но на узких улицах старинных городов они сами несли немалые потери от Фаустпатронов и потому нуждались в поддержке пехоты. Это определяло первичную тактику: наступать нешироким, в полтора километра, фронтом, пустив боевые машины одновременно с пехотой. Атаку начинали вечером: в темноте танкам грозила меньшая опасность. Собственно и такая тактика не вовсе оправдала себя. Генерал-майор Чуйков вспоминал: «Сначала танки двигались по улицам города колоннами. Это приводило только к отрицательным результатам. Танковые колонны, растянувшись вдоль улиц, создавали заторы, загорались как факелы под Фаустпатронами. Воспламенится головной танк — и остальным некуда деваться: подставляй бок под удар Фаустпатрона и гори… Поэтому в первый же день штурма наши танкисты перестроили боевые порядки. Они установили тесное взаимодействие с пехотинцами, артиллеристами, саперами».

Весь опыт и ни единожды, только ценой крови, моря крови...

Спасибо за Ваш ответ.
Право слово, надоело писать о том, что очевидно. Берутся какие то цитаты про "большие потери", но нет ни одной цифры по подбитой техники фаустниками. Плюс к тому, как Вы правильно написали, Боевой Устав не предусматривал действие танков в голове штурмовых колонн пехоты в населенных пунктах. Танки (самоходки) осуществляли огневую поддержку и подавляли огневые точки с дистанций в 100 - 150 метров, что для "фаустов" (и иже с ним, было "за пределом", а те "150" и "200" образцы, которые появились в апреле 45 года не делали погоды, т.к. их было мало. Если танк попадал под обстрел "фаустов", то это говорило о нарушение боевого порядка. И у меня вопрос... А прожига кумулятивной струёй в корпусе танка диаметром 30 мм не хватало, что бы уничтожить экипаж (как следует из испытаний экранов)? Вполне хватало. Отсюда и был сделан вывод, что экраны в том виде, что предлагалось, не могли защитить экипаж от гибели.

Простите, когда кто будет о "больших потерях" писать - цифры указывайте... Потеря 3-х танков для взвода - это полное уничтожение, а для дивизии - техническая цифра, не сказывающаяся на дальнейшем выполнении боевой задачи соединения.

Да я уже устал вставлять цитаты с указанных самим- же ссылок, там все подробно, с цифрами, по-фронтно, все для "ленивых" к изучению материала. Копипастить таблицы потерь и конкретно от фаустников не вижу смысла. Экраны, произведенные из прутка и прочего, повторюсь, не шли ни в какое сравнение с "иностранными" аналогами.

http://www.telenir.net/istorija/berlin_45_...zverjabi/p1.php

Меня очень впечатлила таблица потерь по видам потерь и типам "брони"..

Простите, а Вы сами верите такой таблице?

Потери 3-й гв. танковой армии с 15 апреля по 2 мая 1945 -

потери Т-34

Безвозвратные потери (всего) - 166 машин, артогонь - 97, авиация - 0, фауст - 65, мины - 0. Если сложить 97+0+65+0= 162 машины (четыре машины не нашлось...)
По "общим" - по таблице "всего" - 365, артогонь - 198, авиация - 1, фауст - 105, мины - 0. Если сложить - 304 танка. Добавим "застрявшие и сломавшиеся", все одно - 353 танка Т-34 получается (12 машин моль скушала)...

ИС - 2 - такая же неразбериха...
Простите, это что за странный документ? Даже строка описи указана... Или в штабе 3-ей армии арифметику не знали? В подобном отчете 4 армии цифры сходятся...

Прошу Вас с пониманием отнестись к моему подсчету, это ни в коем случае не упрек в Ваш адрес. Это просто поверхностное ознакомление с документом.

И в тексте четко написано, что предполагаемая защита не помогла бы, поэтому её и не применили, а не "генералы завернули"...

Предлагаемая предполагаемая испытанная защита, повторюсь, конечно не помогла бы, т.к. была сделана не намного лучше, нежели самодельная из панцирных кроватных сеток, а полноценную, даже сетчатую никто дорабатывать не стал. Поэтому именно "завернули". Или Вы оспариваете факт полномерного и повсеместного применения противокумулятивных экранов и их дальнейших эволюций после войны, имея предтечей именно немецкие полноценные экраны. Цифры в таблицах вносили советские генералы и именно официальные данные, тем не менее отражающие четко указанные цифры потерь, в т.ч. и от фаустников. О чем спор? О необходимости вообще нормальных полноценных экранов на бронетехнике и упущенном шансе советских командиров и инженеров оснастить оными наши танки и спасти энное кличество экипажей?

Первое - я уже написал, что данные "странные", т.к. даже при быстром просмотре видно, что там нелады с простой математикой уровня 1-го класса, а "составлялось" в опер.отделе армии.

Второе - в условиях 42-44 годов, когда вопрос экранов прорабатывался, задача была не столько (и не только) сохранить экипажи, а выпускать "вал" продукции для фронта. При этом техника должна была быть максимально технологична и "универсальна", т.к. танковых боев в крупных населенных пунктах не предусматривалось. И все помнят фразу Рыбалко - "Орёл я брать не буду, мне там все танки пожгут. Я его обойду, а всю славу оставлю пехоте".
Если бы танки (все, выпущенные с 43 по март 45) оснащались экранами (заводскими, очень надежными и выдерживающими попадание кумулятивной гранаты, т.к. от подкалиберного экран не спасал в любом случае), то по болотам Белоруссии и степям Украины носились бы тысячи единиц бронетехники, имеющие излишний вес, большую стоимость (по сравнению с не модифицированными машинами), имеющие усложненную схему технического обслуживания.
Сколько бы это сохранило жизней?
По потерям от "фаустпатронов" в приведенной Вами ссылке есть цифры (при том, что основные потери понесли Т-34, т.к. их направляли в первой линии, без надлежащего прикрытия пехотой). Основные потери от фаустов у 3 Т.А. (безвозвратные и повреждения) - 201 машина, из коих Т-34 170 машин, 2 ТА - 106 машин, и 37 машин у 4 ТА.
Можно ли было сохранить эти без малого 350 машин, навесив на ВСЕ выпускаемые в СССР танки дополнительной защиты? Скорее всего нет, т.к. данная защита была бы уничтожена на танках до их прибытия на "театр" под Берлин. В Берлинской операции погибло около 80 000 военнослужащих РККА и Войска Польского. Сохранили бы экраны (или иная доп.защита) жизни примерно 1 000 советских (и польских) воинов? Не знаю. Но данные потери составили менее 1.5% от общих. Сколько составили потери от излишнего веса, перерасхода металла и прочее - не знаю.
Простите, но на войне существует понятие "целесообразности". Как это не жестоко и цинично, но потери 10 человек "лучше" и "легче", чем потери 1 500 человек.
Сколько весит один "полный обвес" экранов на одну машину? Сколько он стоит и на сколько (в нормо.часах) он бы увеличил работы по сборке Т-34? Возьмите эту величину в процентах от общего временного объема по сборке Т-34 и это будет та цифра, на которую было бы выпущено меньше танков Т-34. Экипажи танков были живы (возможно), но тогда бы возросли потери у пехоты и артиллерии...

Все-таки, я думаю, Вы меня понимаете, так или иначе вышеупомянутое решение как минимум отсрочило советские разработки противокумулятивной накладной и прочей брони на несколько лет, в отличие от врага и союзников, быстро опробировавших и внедривших отличное и недорогое решение защиты бронетехники.

Вернемся к нашим баранам, то есть экранам. Если противокумулятивные экраны на немецкой технике такая классная штука, а на советской их не было, потому как "всем известно, что Сталин перестрелял цвет армии, а оставшиеся были некомпетентны"... Поясните мне, почему не было таких крутых экранов на основной массе техники западных союзников - США и Великобритании? Там же не "кровавый тиран" у власти, и о людях заботятся в первую очередь, а о железе во вторую?
Пойду дальше. Покажите мне массово применяемые экраны типа немецких на послевоенной технике. Это после обобщения опыта войны, в мирных условиях, когда не надо было "план по валу" гнать, а можно было все лучшее на танки приделать. Покажите мне немецкую бронетехнику годов 50х-60х с этими чудо-экранами.

Были экраны и у союзников. Теже англичане, их основные машины матильда и черчиль, имели не просто экраны, а фактически двойное бронирование. Когда первый слой брони закрывает трансмиссию, а второй уже корпус.


Ну, а начать стоит с того, что после 2МВ пересмотрели концепцию применения БТ в целом.
А продолжить можно с того, что экраны никуда не делись, только выглядят теперь по другому, в связи с тем что изначально заложены в конструкцию машин.

Смотрим ту же Великобританию: Центурион, Виккерс Мк3, Виккерс Мк7, Чифтен Мк3, Чифтен-2000, Челенджер-1, Челенджер-2, все имеют экраны - ВСЕ.

Смотрим послевоенных немцев: Леопард-1, Леопард-2, даже новейший Леопард-2А5 имеют экраны.

Смотрим Израильтян: Меркава Мк3 да и практически все остальные модификации экраны имеют. И даже в некоторых частях очень своеобразны. Например задняя часть башни прикрыта экраном в виде стальных шариков висящих на цепи.

Смотрим США: Тот же Абрамс плотно закрыт экранами по бортам. И своеобразное решение по прикрытию башни, где роль экранов играют ящики для скарба экипажа. Забитые барахлом, они лучше экранов.

Смотрим Францию: Современный Леклерк и более ранние модели, например АМХ-40 надежно закрыты экранами.

Даже Японский Тип-90 надежно закрыт экранами не только по бортам но и с фронта, где роль экрана играет навесное оборудование.

Просто выглядят экраны сейчас несколько иначе. Закрывают только верхнюю часть корпуса, а нижнюю прикрывают плотно стоящие основные катки. В результате, мест для пробития кумулятивом практически нет.

СССР, пошел по другому пути - развитие динамической защиты. И тем не менее, на поздних модификациях экраны есть, тот же Т-72 экраном прикрыт. Так же как и Т-80.

Что касается амеров. То у них для начала, очень своеобразные боевой опыт. Даже во время 2МВ, они редко использовали бронетехнику в прямых столкновениях. В основном они "зачищали" территорию, при большой поддержке пехоты и авиации. Потому и экраны применять стали очень поздно, после массового развития личного противотанкового оружия кумулятивного типа.

То есть, как были "тупы и нерасторопны" в 43-45м, так и остались до появления Т-72?

Ничего не могу сказать за послевоенный период. А вот период ВОВ, скорее не тупы а запуганы. Из-за инициативы внесения изменений в конструкцию танка было расстреляно несколько директоров и инженеров заводов. И я считаю от части заслужено, в период войны. Когда запчасти от Т-34 Харьковского завода, не подходили на машины Сталинградского завода.

Но была у этой медали и обратная сторона. Все что просили наши танкисты не делалось. Как например, ветераны в мемуарах пишут что просили развернуть выхлопные трубы вверх. Те что имелись, на грунтовых дорогах (а других в стране практически и не имелось) в летнюю жару поднимали тонны пыли. И немецкие "штуки", видели колонны советских танков за десятки километров. Но сделано это, так и не было. Уже после войны на Т-44 решили эту проблему.

Вспоминаются мемуары Дмитрия Лозы, который однажды американскому представителю пожаловался, что его Шерман сильно скользит зимой, и уже через месяц из США, на все машины пришли зимние траки с увеличенными грунтозацепами.

Наши тоже просили такие траки. Но всю войну зимой ставили на изнанку каждый пятый трак, центральным шипом наружу.

Как всегда, полно, аргументированно и доходчиво, спасибо, Волк! Честно, не понимаю саму суть спора по очевидным и полностью облеченным информацией, темам, как повсеместное послевоенное применение экранов.

Какое повсеместное употребление экранов? Где? Про советскую технику я уж молчу, спишем это на "тупость и ленивость Иванов". Но вот в детстве у меня любимыми книжками были СВЭ (восьмитомник Советской военной энциклопедии) и справочники по вооружению и организации иностранных армий. И вот там на большинстве фото иностранной бронетехники 50-60-70х годов экранов не было. Это тоже от тупости и ленности?
М-48 , М-60 - основные боевые танки США в то время. Покажите мне экраны.
М-551 "Шеридан" - тот же вопрос.