Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: О потерях в ВОВ
Войска.ру > Войны и боевые операции > Войны и боевые операции
Страницы: 1, 2
Pessimist
Цитата
Про Сталинград- просто как показательный пример военных потерь среди мирного населения.

Ну да - это как Соколов рассчитывает потери за весь период войны исходя из цифры за один месяц с наибольшим числом погибших. Он там в итоге получает почти 27 миллионов только погибших военнослужащих Красной армии. Вам его расчеты нравятся? Вы с ними согласны?
Цитата
Цифра 10 миллионов это официально признанная цифра потерь немцев в ВВ2.

Кем - "официально признанная"? Россией? Вы замечу сослались именно на немцев...
Они утверждают, что их ВС потеряли на всех театрах 4 300 000 человек (включая умерших от ран и в плену уже после окончания боевых действий). Потери мирного населения оцениваются в 3,5 миллиона человек. Некоторые исследователи говорят о 4 миллионах.
Цитата
При этом хочу заметить , никто целенаправленным геноцидом немцев не занимался , в отличии от того что они и их союзнички порой творили на захваченых территориях.

Всякое было.
Я много разговаривал с людьми помнящими оккупацию (Тверская губерния, Новгородская губерния) - не шиковали, но должен сказать, что никто не рассказывал о каких-либо "зверствах". В основном ругают "красных партизан" которые их откровенно грабили. А немцы иногда даже помогали особо-нуждающимся. Некоторые (колхозники) говорили даже, что до прихода немцев жили хуже.
Вспоминали о том, что когда немцы начали отступать - ждали своих. А когда те пришли - отобрали последнее, чего не успели забрать "красные партизаны", и стало нечем кормить детей.
Быть может это частные случаи - не знаю. Но вот одну пережившую оккупацию (Тверская губерния) женщину (из деревни) которая затем после отсидки работала санитаркой у моей матери в поликлинике арестовали и отправили в лагерь за то, что она, когда ее спросили о "зверствах фашистов", ответила - "Ту там! Мои дети никогда до того шоколада не видели, а немцы их шоколадом угощали, корову дали, так они хоть вдоволь молока и творога поели". Может она и враг народа конечно, но что тогда это за народ?
А в тактике противопартизанской борьбы никто ничего нового до сих пор не выдумал, и здесь все армии одинаковы.
Поэтому мне очень сложно поверить в потери среди мирного населения вдвое превышающие потери на фронте. Для этого действительно нужно, чтобы все немцы на оккупированных территориях с маниакальным упорством день и ночь целенаправленно истребляли мирное население, и тогда территории Белоруссии и Украины к моменту освобождения должны были представлять собой пустыню.
А это не так.
Цитата
Про "всю убыль" а как по вашему потери в ВОВ среди мирного населения вообще считались? По крайне мере на окупированых территориях? Брали численность жителей ДО и численность ПОСЛЕ. Вот вам и гражданские потери.

До чего, и после чего?
"До" - это на 1939 год (само по себе забавно - ни тебе эвакуации, ни тебе мобилизации)? А "после" - это как? Сколько осталось на момент занятия территории Красной армией? Кто это считал? Как учитывались помимо эвакуированных и мобилизованных (обеими сторонами кстати) - вывезенные на работы? Как учитывались беженцы из зоны боевых действий? Или на какой период? Именно так и считал Кривошеев - и что любопытно знать, отражает полученная таким образом цифра?
Что до геноцида - в эту игру не плохо умели играть обе стороны:
Цитата
"Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих близких и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого – нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! – это просит старуха-мать. Убей немца! – это молит тебя дитя. Убей немца! – это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей! "


Знаете откуда это?
ЕВГ
Вы сами себе противоречите. С одной стороны пишете про то , что трудно поверить что гражданские потери превышали военные в СССР , с другой даже по вашим же словам - ***Они утверждают, что их ВС потеряли на всех театрах 4 300 000 человек (включая умерших от ран и в плену уже после окончания боевых действий). Потери мирного населения оцениваются в 3,5 миллиона человек. Некоторые исследователи говорят о 4 миллионах.*** у немцев. Хотя сухопутная война на территории Германии длилась всего несколько месяцев , и ничего даже отдалённо похожего на Ленинград там не было.


***Как учитывались беженцы из зоны боевых действий? Или на какой период? Именно так и считал Кривошеев - и что любопытно знать, отражает полученная таким образом цифра?***

А вообще забавно спорить с человеком , который многие свои "знания" черпает из различных инет поисковиков в процессе спора ... Так к сведенью - Кривошеев потери гражданского населения не считал , его только военные интересовали (он там кстати не один работал если что).
Pessimist
Цитата
Так к сведенью - Кривошеев потери гражданского населения не считал , его только военные интересовали (он там кстати не один работал если что).

Охотно верю, что не считал, поскольку действительно - совершенно не понятно откуда берутся исходные цифры. Но тем не менее в его исследовании цифра таких потерь выведена: 13.684.692 человека.
(Вот чем мне нравится этот труд - это тем, что даже такие цифры выводятся с точностью до человека! Просто загляденье! )
Цитата
Хотя сухопутная война на территории Германии длилась всего несколько месяцев , и ничего даже отдалённо похожего на Ленинград там не было.

Только при этом оккупирована была ВСЯ территория страны.
И в СССР не было ничего подобного бомбардировкам союзной авиацией промышленных центров Германии, да и иных крупных населенных пунктов.
ЕВГ
Решил тут тоже чуток погуглить . В общем вот вам на сайт , ссылку на который вы по моему уже сами кидали... По гражданским потерям.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html
Radi
Пессимисту: не пойму одного, что Вы доказываете?
То, что вы один радеете за правду а все вокруг недоумки и так понятно smile.gif
Если вы озабочены поискам безвестных могилок, то другой вопрос - сколько вы их нашли?
Вот я например не могу найти место захоронения деда своей жены.
И ищу.
И не ропщу на всякие кривды, неправды, кровавую гебню, тоталитарный режим и пр.
Просто нормально и спокойно делаю запросы, перекапываю доступные мне материалы. Познакомился с НАСТОЯЩИМИ поисковиками...
А вы то, что СДЕЛАЛИ?
Pessimist
Эти подсчеты мне известны, я уже писал - совершенно не ясно откуда берутся исходные цифры, да еще с точностью до человека, но тем не менее, даже согласно этим расчетам потери гражданского населения 13,7 миллиона. (я уже дважды выше давал эту цифру)
tengu
Цитата(Radi @ 17.6.2010, 21:22) *

Пессимисту: не пойму одного, что Вы доказываете?
То, что вы один радеете за правду а все вокруг недоумки и так понятно smile.gif
Если вы озабочены поискам безвестных могилок, то другой вопрос - сколько вы их нашли?
Вот я например не могу найти место захоронения деда своей жены.
И ищу.
И не ропщу на всякие кривды, неправды, кровавую гебню, тоталитарный режим и пр.
Просто нормально и спокойно делаю запросы, перекапываю доступные мне материалы. Познакомился с НАСТОЯЩИМИ поисковиками...
А вы то, что СДЕЛАЛИ?

( biggrin.gif то-же,как и Вы,РАДИ,порывался спросить типо о ТОМ-же...всё недосуг было smile.gif )
Pessimist
Цитата(Radi @ 17.6.2010, 21:22) *

Пессимисту: не пойму одного, что Вы доказываете?
То, что вы один радеете за правду а все вокруг недоумки и так понятно smile.gif
Если вы озабочены поискам безвестных могилок, то другой вопрос - сколько вы их нашли?
Вот я например не могу найти место захоронения деда своей жены.
И ищу.
И не ропщу на всякие кривды, неправды, кровавую гебню, тоталитарный режим и пр.
Просто нормально и спокойно делаю запросы, перекапываю доступные мне материалы. Познакомился с НАСТОЯЩИМИ поисковиками...
А вы то, что СДЕЛАЛИ?

"А ты кто такой! ... "(с)

Вы в ЦБД музея на Поклонной горе запрос делали?
ЕВГ
А из чего , если не секрет , эта ЦБД состовляется ? На основе чего в смысле?
Pessimist
Я к базе отношения не имею, поэтому постараюсь пояснить со слов человека участвовавшего в работе над ней:
В принципе на основе того-же, что используется для составления ОБД "Мемориал" ( донесения о потерях и извещения РВК), но не только.
До сих пор мало кто знает, но в 1946-1947 годах проводился сплошной подворовый опрос населения относительно лиц не вернувшихся с войны.
Отчеты по опросам, хранятся в архиве ГОМУ - засекречены (кстати эту картотеку пытались уничтожить в связи с истечением 50 лет хранения).
Работа над ЦБД начиналась совместно с Минобороны, и на тот момент доступ к этим материалам был предоставлен.
Собранные сведения сверялись с остальными имеющимися архивными данными, и после обработки они включались в ЦБД.
Кроме этого в ЦБД вносились данные (по мере поступления) относительно поднятых и идентифицированных останков не числящихся в архивах.
В последствии возник серьезный конфликт связанный с полученным результатом. Для информации - нонешний гуру статистики Кривошеев, до реорганизации был начальником отдела у генерала Кириллина (да-да - того самого который убежден в отсутствии не захороненных солдат).
Результатом конфликта стало увольнение работника ЦАМО В.Т Елисеева (21.01.09) и отказ МО использовать материалы ЦБД.
Между тем только один пример: 154-я сд за период с 1 по 21 октября 1941 г. по донесениям потеряла 5 тыс. чел, из них безвозвратно – 2,5 тыс. – это и вошло в цифры Кривошеева. На деле тщательная выверка данных в процессе работы над ЦБД показала, что эта дивизия с учетом неоднократного пополнения потеряла за этот период 15 тыс. человек, из них безвозвратно – 9,4 тыс.
В свое время в базе числилось около 20 млн персоналий, но в процессе работы над исключением дублирующих записей цифра "осела". Кроме того, из базы исключили расстрелянных по приговорам трибуналов.
В настоящее время база данных является собственностью фонда "Народная Память" (ранее НИЦ "Судьба"). В музее на Поклонной горе только алфавитный указатель. Если разыскиваемый человек там числится - следует обращаться в фонд. И сейчас в фонд "Народная Память" стоят в очереди десятки тыс. чел, которые хотят узнать судьбу родственников, которые не числятся ни в каких картотеках.
Офис фонда находится в Москве - 119889, Москва, ул. Пречистенка, д. 10, стр. 1, оф. 41.(если не переехал)
ЕВГ
Вот это уже явным Резунством попахивает...


***
До сих пор мало кто знает, но в 1946-1947 годах проводился сплошной подворовый опрос населения относительно лиц не вернувшихся с войны.
Отчеты по опросам, хранятся в архиве ГОМУ - засекречены (кстати эту картотеку пытались уничтожить в связи с истечением 50 лет хранения).***

Те всех опрашивали но никто об этом не знает??? Не кажется слегка странно? И кто этим занимался если не секрет? Потом , каким образом подворовый опрос может помочь определить потери того или иного конкретного соединения.


***Между тем только один пример: 154-я сд за период с 1 по 21 октября 1941 г. по донесениям потеряла 5 тыс. чел, из них безвозвратно – 2,5 тыс. – это и вошло в цифры Кривошеева. На деле тщательная выверка данных в процессе работы над ЦБД показала, что эта дивизия с учетом неоднократного пополнения потеряла за этот период 15 тыс. человек, из них безвозвратно – 9,4 тыс.***

Каким образом дивизия могла потерять за 3 недели почти 2 раза свою полную численность? И при этом не быть расформированой нафиг. Пополнения они как бы не каждый день приходят . Другой вопрос что дивизию могли УСИЛИВАТЬ частями каких то других подразделений , но тогда потери тех самых подразделений проходят по отдельный графам , что вполне естественно...



I-H
недавно видел статистику потерь, где страны прибалтики были приведены отдельно - не припомню, что бы встречал статистику/оценку, где потери были бы учтены для той стороны, на которой собственно имярек независимо от гражданства воевал

например в сталинграде на декабрь 1942 на 236.600 солдат вермахта и 13.000 румын и 6.000 раненых было 19.300 хиви, т.е. каждый 14:



http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeit...ndex-59.html.de

условно говоря, 7% записаны не туда
Radi
О "хиви", наверное - отдельная тема. Их на самом деле было немало. Кто то сбежал, кто то погиб. Те, кто сбежал - влились позже в РККА, большей частью и искупил, так сказать.... А нет - так "сел" надолго, ибо не любят у нас таких.
Я рассказывал как то, что у нас в станице, на отшибе жил один такой.
Расскажу ещё раз: домик с колодцем стоял под горкой, за чертой станицы. Когда мы, пацаны, набирали воду из колодца, пожилая женщина, с пригорка, гневно кричала, мол вылейте немедленно, нельзя!
Такое вот отношение было...
А всего лишь - т.н. хиви. Работал на строительстве переправ и пр.
skiff
Цитата(I-H @ 11.5.2014, 2:21) *


например в сталинграде на декабрь 1942 на 237.000 солдат вермахта и 13.000 румын было 19.300 хиви,



смотри ка ... как своих, так в .000 считают а как для пропаганды, так точнее считать стали

пс кстати, ответа на вопрос так и нет от вас, - так что, потерли ваши "свободные" сми неудобный опрос? - или это у вас в норме, можно и не заморачиваться wink.gif
I-H
да спасибо - подкорректировал

по поводу опроса я ответил и добавить нечего
skiff
я не увидел простого ответа на вопрос - потерли ли ваши "свободные" сми, опрос, который не укладывается в вашу "свободу" - ответ требовался простой - "да - потерли", "нет - это ложь, наши сми свободные, честные и непредвзятые"
I-H
опрос этот озвучивается по тв, голосование идёт исключительно по телефону, на сайте такие опросы не выкладываются

т.ч. в данном случае из приведённых вами вариантов: "нет - это ложь, наши сми свободные, честные и непредвзятые"
skiff
Цитата(I-H @ 11.5.2014, 11:07) *

опрос этот озвучивается по тв, голосование идёт исключительно по телефону, на сайте такие опросы не выкладываются

т.ч. в данном случае из приведённых вами вариантов: "нет - это ложь, наши сми свободные, честные и непредвзятые"



ок, вопросов больше нет. браво!

пс прошу модераторов перенести этот обмен в тему, где был начато обсуждение.

пс пс - если честно, то я не понимаю, если удалить неугодный опрос (точнее опрос, который показал не тот результат на который расчитывали) - это честно и демократично, так может тогда и удалить акк пропагандона с этого форума, тоже честно и демократически?
Radi
Вполне честно и демократично.
beerrat
Кстати... По поводу "хиви" и "боевых логистов" в РККА...

Многие "боевые логисты" (водители и т.д.) не имели до 85 года статуса "участника ВОВ", и их потери могли не отражаться в сводках. Немцы скрупулезно вели подсчеты всех и вся....

Видимо поэтому до сегодняшнего дня не могут посчитать, сколько потерял СССР в той войне... То 10 млн., потом 17, потом - 20... теперь до 35 млн. человек...
Mi-24V
Цитата(beerrat @ 12.5.2014, 11:16) *

Кстати... По поводу "хиви" и "боевых логистов" в РККА...

Многие "боевые логисты" (водители и т.д.) не имели до 85 года статуса "участника ВОВ", и их потери могли не отражаться в сводках. Немцы скрупулезно вели подсчеты всех и вся....

Видимо поэтому до сегодняшнего дня не могут посчитать, сколько потерял СССР в той войне... То 10 млн., потом 17, потом - 20... теперь до 35 млн. человек...


1. Сложно, но возможно подсчитать потери служивых, но что делать с потерями населения на оккупированных территориях?
2. Немецкая система учёта потерь тоже полна чудес.
beerrat
Я понимаю, что подсчет погибших/угнанных на работу в Германию весьма сложен. Но я имел ввиду ещё и то, что достаточно большое количество советских граждан, участвовавших в войне, не являлись военнослужащими (почему и привел пример), и как факт, их гибель не отражалась в списках потерь РККА.
А гибель "гражданских лиц", как я понимаю, вообще не очень фиксировалась. И получается, что человек погиб на той же Ладоге, а как "боевая безвозвратная потеря" не учитывался, т.к. не входил... И таких - не одна сотня тысяч за 4 года.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.