Ну да - это как Соколов рассчитывает потери за весь период войны исходя из цифры за один месяц с наибольшим числом погибших. Он там в итоге получает почти 27 миллионов только погибших военнослужащих Красной армии. Вам его расчеты нравятся? Вы с ними согласны?

Кем - "официально признанная"? Россией? Вы замечу сослались именно на немцев...
Они утверждают, что их ВС потеряли на всех театрах 4 300 000 человек (включая умерших от ран и в плену уже после окончания боевых действий). Потери мирного населения оцениваются в 3,5 миллиона человек. Некоторые исследователи говорят о 4 миллионах.

Всякое было.
Я много разговаривал с людьми помнящими оккупацию (Тверская губерния, Новгородская губерния) - не шиковали, но должен сказать, что никто не рассказывал о каких-либо "зверствах". В основном ругают "красных партизан" которые их откровенно грабили. А немцы иногда даже помогали особо-нуждающимся. Некоторые (колхозники) говорили даже, что до прихода немцев жили хуже.
Вспоминали о том, что когда немцы начали отступать - ждали своих. А когда те пришли - отобрали последнее, чего не успели забрать "красные партизаны", и стало нечем кормить детей.
Быть может это частные случаи - не знаю. Но вот одну пережившую оккупацию (Тверская губерния) женщину (из деревни) которая затем после отсидки работала санитаркой у моей матери в поликлинике арестовали и отправили в лагерь за то, что она, когда ее спросили о "зверствах фашистов", ответила - "Ту там! Мои дети никогда до того шоколада не видели, а немцы их шоколадом угощали, корову дали, так они хоть вдоволь молока и творога поели". Может она и враг народа конечно, но что тогда это за народ?
А в тактике противопартизанской борьбы никто ничего нового до сих пор не выдумал, и здесь все армии одинаковы.
Поэтому мне очень сложно поверить в потери среди мирного населения вдвое превышающие потери на фронте. Для этого действительно нужно, чтобы все немцы на оккупированных территориях с маниакальным упорством день и ночь целенаправленно истребляли мирное население, и тогда территории Белоруссии и Украины к моменту освобождения должны были представлять собой пустыню.
А это не так.

До чего, и после чего?
"До" - это на 1939 год (само по себе забавно - ни тебе эвакуации, ни тебе мобилизации)? А "после" - это как? Сколько осталось на момент занятия территории Красной армией? Кто это считал? Как учитывались помимо эвакуированных и мобилизованных (обеими сторонами кстати) - вывезенные на работы? Как учитывались беженцы из зоны боевых действий? Или на какой период? Именно так и считал Кривошеев - и что любопытно знать, отражает полученная таким образом цифра?
Что до геноцида - в эту игру не плохо умели играть обе стороны:


Знаете откуда это?

Вы сами себе противоречите. С одной стороны пишете про то , что трудно поверить что гражданские потери превышали военные в СССР , с другой даже по вашим же словам - ***Они утверждают, что их ВС потеряли на всех театрах 4 300 000 человек (включая умерших от ран и в плену уже после окончания боевых действий). Потери мирного населения оцениваются в 3,5 миллиона человек. Некоторые исследователи говорят о 4 миллионах.*** у немцев. Хотя сухопутная война на территории Германии длилась всего несколько месяцев , и ничего даже отдалённо похожего на Ленинград там не было.


***Как учитывались беженцы из зоны боевых действий? Или на какой период? Именно так и считал Кривошеев - и что любопытно знать, отражает полученная таким образом цифра?***

А вообще забавно спорить с человеком , который многие свои "знания" черпает из различных инет поисковиков в процессе спора ... Так к сведенью - Кривошеев потери гражданского населения не считал , его только военные интересовали (он там кстати не один работал если что).

Охотно верю, что не считал, поскольку действительно - совершенно не понятно откуда берутся исходные цифры. Но тем не менее в его исследовании цифра таких потерь выведена: 13.684.692 человека.
(Вот чем мне нравится этот труд - это тем, что даже такие цифры выводятся с точностью до человека! Просто загляденье! )

Только при этом оккупирована была ВСЯ территория страны.
И в СССР не было ничего подобного бомбардировкам союзной авиацией промышленных центров Германии, да и иных крупных населенных пунктов.

Решил тут тоже чуток погуглить . В общем вот вам на сайт , ссылку на который вы по моему уже сами кидали... По гражданским потерям.

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html

Пессимисту: не пойму одного, что Вы доказываете?
То, что вы один радеете за правду а все вокруг недоумки и так понятно
Если вы озабочены поискам безвестных могилок, то другой вопрос - сколько вы их нашли?
Вот я например не могу найти место захоронения деда своей жены.
И ищу.
И не ропщу на всякие кривды, неправды, кровавую гебню, тоталитарный режим и пр.
Просто нормально и спокойно делаю запросы, перекапываю доступные мне материалы. Познакомился с НАСТОЯЩИМИ поисковиками...
А вы то, что СДЕЛАЛИ?

Эти подсчеты мне известны, я уже писал - совершенно не ясно откуда берутся исходные цифры, да еще с точностью до человека, но тем не менее, даже согласно этим расчетам потери гражданского населения 13,7 миллиона. (я уже дважды выше давал эту цифру)

( то-же,как и Вы,РАДИ,порывался спросить типо о ТОМ-же...всё недосуг было )

"А ты кто такой! ... "(с)

Вы в ЦБД музея на Поклонной горе запрос делали?

А из чего , если не секрет , эта ЦБД состовляется ? На основе чего в смысле?

Я к базе отношения не имею, поэтому постараюсь пояснить со слов человека участвовавшего в работе над ней:
В принципе на основе того-же, что используется для составления ОБД "Мемориал" ( донесения о потерях и извещения РВК), но не только.
До сих пор мало кто знает, но в 1946-1947 годах проводился сплошной подворовый опрос населения относительно лиц не вернувшихся с войны.
Отчеты по опросам, хранятся в архиве ГОМУ - засекречены (кстати эту картотеку пытались уничтожить в связи с истечением 50 лет хранения).
Работа над ЦБД начиналась совместно с Минобороны, и на тот момент доступ к этим материалам был предоставлен.
Собранные сведения сверялись с остальными имеющимися архивными данными, и после обработки они включались в ЦБД.
Кроме этого в ЦБД вносились данные (по мере поступления) относительно поднятых и идентифицированных останков не числящихся в архивах.
В последствии возник серьезный конфликт связанный с полученным результатом. Для информации - нонешний гуру статистики Кривошеев, до реорганизации был начальником отдела у генерала Кириллина (да-да - того самого который убежден в отсутствии не захороненных солдат).
Результатом конфликта стало увольнение работника ЦАМО В.Т Елисеева (21.01.09) и отказ МО использовать материалы ЦБД.
Между тем только один пример: 154-я сд за период с 1 по 21 октября 1941 г. по донесениям потеряла 5 тыс. чел, из них безвозвратно – 2,5 тыс. – это и вошло в цифры Кривошеева. На деле тщательная выверка данных в процессе работы над ЦБД показала, что эта дивизия с учетом неоднократного пополнения потеряла за этот период 15 тыс. человек, из них безвозвратно – 9,4 тыс.
В свое время в базе числилось около 20 млн персоналий, но в процессе работы над исключением дублирующих записей цифра "осела". Кроме того, из базы исключили расстрелянных по приговорам трибуналов.
В настоящее время база данных является собственностью фонда "Народная Память" (ранее НИЦ "Судьба"). В музее на Поклонной горе только алфавитный указатель. Если разыскиваемый человек там числится - следует обращаться в фонд. И сейчас в фонд "Народная Память" стоят в очереди десятки тыс. чел, которые хотят узнать судьбу родственников, которые не числятся ни в каких картотеках.
Офис фонда находится в Москве - 119889, Москва, ул. Пречистенка, д. 10, стр. 1, оф. 41.(если не переехал)

Вот это уже явным Резунством попахивает...


***
До сих пор мало кто знает, но в 1946-1947 годах проводился сплошной подворовый опрос населения относительно лиц не вернувшихся с войны.
Отчеты по опросам, хранятся в архиве ГОМУ - засекречены (кстати эту картотеку пытались уничтожить в связи с истечением 50 лет хранения).***

Те всех опрашивали но никто об этом не знает??? Не кажется слегка странно? И кто этим занимался если не секрет? Потом , каким образом подворовый опрос может помочь определить потери того или иного конкретного соединения.


***Между тем только один пример: 154-я сд за период с 1 по 21 октября 1941 г. по донесениям потеряла 5 тыс. чел, из них безвозвратно – 2,5 тыс. – это и вошло в цифры Кривошеева. На деле тщательная выверка данных в процессе работы над ЦБД показала, что эта дивизия с учетом неоднократного пополнения потеряла за этот период 15 тыс. человек, из них безвозвратно – 9,4 тыс.***

Каким образом дивизия могла потерять за 3 недели почти 2 раза свою полную численность? И при этом не быть расформированой нафиг. Пополнения они как бы не каждый день приходят . Другой вопрос что дивизию могли УСИЛИВАТЬ частями каких то других подразделений , но тогда потери тех самых подразделений проходят по отдельный графам , что вполне естественно...

недавно видел статистику потерь, где страны прибалтики были приведены отдельно - не припомню, что бы встречал статистику/оценку, где потери были бы учтены для той стороны, на которой собственно имярек независимо от гражданства воевал

например в сталинграде на декабрь 1942 на 236.600 солдат вермахта и 13.000 румын и 6.000 раненых было 19.300 хиви, т.е. каждый 14:



http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeit...ndex-59.html.de

условно говоря, 7% записаны не туда

О "хиви", наверное - отдельная тема. Их на самом деле было немало. Кто то сбежал, кто то погиб. Те, кто сбежал - влились позже в РККА, большей частью и искупил, так сказать.... А нет - так "сел" надолго, ибо не любят у нас таких.
Я рассказывал как то, что у нас в станице, на отшибе жил один такой.
Расскажу ещё раз: домик с колодцем стоял под горкой, за чертой станицы. Когда мы, пацаны, набирали воду из колодца, пожилая женщина, с пригорка, гневно кричала, мол вылейте немедленно, нельзя!
Такое вот отношение было...
А всего лишь - т.н. хиви. Работал на строительстве переправ и пр.

смотри ка ... как своих, так в .000 считают а как для пропаганды, так точнее считать стали

пс кстати, ответа на вопрос так и нет от вас, - так что, потерли ваши "свободные" сми неудобный опрос? - или это у вас в норме, можно и не заморачиваться

да спасибо - подкорректировал

по поводу опроса я ответил и добавить нечего

я не увидел простого ответа на вопрос - потерли ли ваши "свободные" сми, опрос, который не укладывается в вашу "свободу" - ответ требовался простой - "да - потерли", "нет - это ложь, наши сми свободные, честные и непредвзятые"

опрос этот озвучивается по тв, голосование идёт исключительно по телефону, на сайте такие опросы не выкладываются

т.ч. в данном случае из приведённых вами вариантов: "нет - это ложь, наши сми свободные, честные и непредвзятые"

ок, вопросов больше нет. браво!

пс прошу модераторов перенести этот обмен в тему, где был начато обсуждение.

пс пс - если честно, то я не понимаю, если удалить неугодный опрос (точнее опрос, который показал не тот результат на который расчитывали) - это честно и демократично, так может тогда и удалить акк пропагандона с этого форума, тоже честно и демократически?

Вполне честно и демократично.

Кстати... По поводу "хиви" и "боевых логистов" в РККА...

Многие "боевые логисты" (водители и т.д.) не имели до 85 года статуса "участника ВОВ", и их потери могли не отражаться в сводках. Немцы скрупулезно вели подсчеты всех и вся....

Видимо поэтому до сегодняшнего дня не могут посчитать, сколько потерял СССР в той войне... То 10 млн., потом 17, потом - 20... теперь до 35 млн. человек...

1. Сложно, но возможно подсчитать потери служивых, но что делать с потерями населения на оккупированных территориях?
2. Немецкая система учёта потерь тоже полна чудес.

Я понимаю, что подсчет погибших/угнанных на работу в Германию весьма сложен. Но я имел ввиду ещё и то, что достаточно большое количество советских граждан, участвовавших в войне, не являлись военнослужащими (почему и привел пример), и как факт, их гибель не отражалась в списках потерь РККА.
А гибель "гражданских лиц", как я понимаю, вообще не очень фиксировалась. И получается, что человек погиб на той же Ладоге, а как "боевая безвозвратная потеря" не учитывался, т.к. не входил... И таких - не одна сотня тысяч за 4 года.