Как обычно, крейсерствуя по Сети, наткнулся на книгу. На этот раз: Андрей Родионов "Послушник"
Вот отрывок.
Цитата
Почему, сосредоточенно думаю я, пытаясь забыть о происходящем за спиной, всех конкистадоров и прочих авантюристов так тянет в джунгли? Они с гордостью рассказывают про непроходимые заросли лиан, кровожадных хищников, затерянные города с подвалами, забитыми золотом. А уж историям про прекрасных любвеобильных туземок вообще конца и краю нет. К тому же сами туземцы – это слабые воины с негодным оружием, что не могут выгнать с родной земли даже мелкие отряды наглых пришельцев.
В глазах спесивых европейцев мои земляки московиты – те же неотесанные дикари язычники, даром что таскают крест на шее. Наши бескрайние леса по обилию жизни ничем не уступают пресловутым джунглям, а размерами раза в три четыре поболее. Лютых хищников в земле Русской даже переизбыток, а золотом кроем купола церквей. Не надо рыскать по буеракам и болотам в поисках мифических эльдорад, у нас в России – все на виду. Приди и возьми, если сможешь, конечно.
Шахта считается доходной, когда на тонну добытой руды хотя бы один грамм золота приходится. Если десять грамм, шахта считается богатой. Государства за такие месторождения бьются насмерть, стоят до последнего, так это еще сколько мороки, пока золото добудешь! А тут приставил себе к любой церкви лесенку немудреную да и соскребай в кошель, сколько унесешь.
Тут добавить необходимо: только если тебя не смущают серьезные бородатые мужчины, что за такое святотатство не раздумывая рубят руки и ноги на месте. А то, что от тебя осталось, на кол сажают, не отходя далеко. В виду той самой церквушки, чтобы ты под малиновый звон колоколов еще раскаяться успел. К тому же твой пример – другим наука, получается наглядно и к месту.
И не надо думать, что это непременно будут дородные мужики с оглоблями наперевес и с мордами, перекошенными от жуткого похмелья. Такое представление вовсе не соответствует истине. Ты еще только будешь приставлять лесенку, а у тебя за спиной уже встанут наготове мускулистые люди с жесткими волчьими глазами, одетые в прекрасную броню и отлично вооруженные. Те воины, что грубо схватят тебя за шкодливую руку, а затем пинками погонят к плахе, и есть настоящая причина, отчего конкистадоры предпочитают переться черт знает куда, лишь бы подальше от Русской земли. Это мы то бородатые лапотники? Ха!
Просто умеем защитить себя и наши святыни, вот в чем дело. На Руси в изобилии хватает собственных рыцарей в тяжелой броне, а борода – всего лишь признак настоящего мужчины, вроде как во Франции длинные волосы у дворян, а татуировки по всему телу – у воинов маори. Дураку ясно, далеко не каждый тяжеловооруженный конник является рыцарем, так это и во всем мире так заведено.
Немецких рыцарей, французских шевалье, английских найтов и испанских кабальеро всегда сопровождает группа поддержки в виде оруженосцев, лучников, мечников. Ну и у нас ведь не одни богатыри водятся, в основном конные воины – это княжеские дружинники, что только мечтают дорасти до настоящих воинов. А возможностей улучшить навыки боя у русских навалом. Благо дураков во всем мире рождается в переизбытке, то и дело пробуют нас на прочность. Может, потому наши поля так плодородны, что все надоеды там и остаются?
К нам в гости только целым войском и прутся, но дальше границ никому попасть не удается: то Александр Невский всех под лед пристроит, то от широт славянской души под Грюнвальдом надаем по морде надменной Европе. Да так надаем, что окрестные волки потом сотнями дохнут от обжорства, а воронье слетается на пир чуть ли не из Африки.
И не тычьте мне в нос, что якобы кроме смоленских там воевали литовские и польские полки. Сперва на карту гляньте: что именно в то время называлось Польским королевством, а что – Великим княжеством Литовским. Нынешние жалкие огрызки и отношения к тем странам не имеют, хоть упорно пытаются примазаться к их воинской славе.
И европейским королям целые рыцарские ордена разгонять приходится, потому как народу в них остается после таких экскурсий – дай бог роту обозников сформировать... Если правильно помню, вскоре и монголов со двора попросим. Хватит, нагостились, домой пора. Обратно, в дикие степи Забайкалья, где золото роют в горах.
Где там те половцы, где печенеги, а сколько иных племен, что и имен уже не помним, сгинули без следа? Как некогда гремели по всему миру имена Золотой Орды и Великой Порты, что в родном двадцать первом веке стали захолустными государствами Турцией и Монголией! А вы не связывайтесь с кем попало, это лишь с виду русские кажутся лапотниками и простаками. В душе мы – исполины, весь мир могли бы на колени кинуть, вот только на печке лежать не в пример как удобнее, чем шляться по далеким заграницам...
А кроме того, каждому интеллигентному человеку прекрасно известно, что как вид человек разумный происходит именно из России. С той самой территории, где она так вольно раскинулась. Каждый народ, кого ни возьми, уверяет нас, что предки их пришли неведомо откуда и были они высокими, светловолосыми и голубоглазыми.
Чернявые носатые турки, грузины и армяне, мелкие желтолицые японцы, сотни прочих народов и народцев со слюной у рта доказывают, что их предками были натуральные блондины. Даже маленькие застенчивые монголы и то лепечут нам, что Чингисхан был рыжебородым гигантом с глазами цвета неба. Я уж молчу про туркмен и прочих узбеков с их собственным сотрясателем Вселенной Тамерланом, в чьей светловолосости наглядно убедились еще в 1941 м. Даже Атилла и тот принадлежал к славной когорте блондинов.
Поголовно блондинами были предки нынешних бургундцев, что некогда прозывались нибелунгами. Да куда ни плюнь, повсюду невесть откуда вынырнувшие блондины основали цивилизацию, а затем незаметно растворились среди брюнетистого населения диких местных племен.
Ну и где, я вас спрошу, водятся блондины, как не в России, да еще в Скандинавии? Там, ребенку ясно, оказалась маленькая группка заблудившихся россиян. Поняв к восьмому веку нашей эры, что, по известной русской привычке откладывать все на завтра, к разделу мира уже не поспевают, скандинавы изрядно рассердились. Сотни лет они терроризировали своих почерневших на ярком солнце кузенов, пока не отхватили наконец огромный кусок от Франции, Италии и целый остров Сардинию, где наконец угомонились. Назойливое стремление «новых русских» заиметь дачу на Лазурном берегу – отдаленные отголоски той давней обиды, когда наши предки поняли, что все теплые места уже расхватаны, а им осталось лишь куковать на морозе среди дремучих лесов.
Да, ученые назойливо бубнят, что родина человечества – Африка. Ну и что, есть ли хоть один народ, который утверждает, будто их предки были чернокожими, губастыми и кучерявыми? Кого ни спроси, у всех достойные прародители явились откуда то издалека. Лишь на Руси твердо знают: мы жили здесь испокон века, сразу после того, как Господь Бог создал Землю и Луну.
Какие мнения? Это я про то, что Россия - родина слонов, а "индийские слоны - это наши мамонты, только облысели и помельчале".
Мне особенно про Лазурный берег понравилось - прям не в бровь, а в глаз

.
Да наша история преподносит нам такие сюрпризы..

. Что не знаешь за какой бок хвататься,куда сердце убегает...Да кстати у нас в Киеве есть музей,там костей этих всех диназавров и прочих многовато,так я к чему,к тому что там возле каждого скелета есть полная биографияЮгде водился,и где нашли отстаки,так оказываеться были где-то в наших славянских краях мастодонты,правда за долго до славян..
автор парадовал чутка,. дайте ссылку )))
Цитата(ALEXSIS @ 21.10.2007, 22:51)

автор парадовал чутка,. дайте ссылку )))
http://lib.aldebaran.ru/author/rodionov_andrei/ Первая книга, где-то в начале.
Я там на Альдебаране постоянно чтиво увлекательное нахожу
Бредятина , основанная на предпосылках , что всё население Африки изначально было чёрным)) ТОлько
1) Это не так
2) Климат в различных зонах планеты за пооследнюю тысячу лет изменился существенно (не кардинально , но существенно). А что было 6 тысяч лет назад , в той же Африке -хз.
Alex Wolf
22.10.2007, 13:36
Насчёт климата могут быть разноласия, а вот за сотню поколений может поменяться даже скелет в смысле формы и пропорций, не то, что цвет кожи из белого в чёрный и обратно.
Да буй на эту Африку

Тут на повестке дня два вопроса:
1) привыкли все Русь допетровскую считать - типа, нищета, медведи по улицам ходят и т.п. Типа до Европы нам как до Пекина раком. А в отрывке этом дается взгляд прямо противоположный - что Европе до нас далеко было.
2) ну и что расселение всего вокруг пошло именно с территории нынешней России. Типа теория похода ариев примерно откуда-то с Пермской области вдоль Урала вниз до Индии (вроде от Ледника), а потом обратно.
Цитата(udav @ 22.10.2007, 15:18)

1) привыкли все Русь допетровскую считать - типа, нищета, медведи по улицам ходят и т.п. Типа до Европы нам как до Пекина раком. А в отрывке этом дается взгляд прямо противоположный - что Европе до нас далеко было.
Не заметила, честно говоря. Только то, что у воинов броня хорошая, да "золотом кроем купола церквей". А это зависит исключительно от того, какую власть в государстве Церковь себе забрала. Вон, в наше время да при нищенских пенсиях у РПЦ богатства немерянные, только все равно свечи раз в полгода дорожают, - ну, так еще же богатств хочется!
Цитата(Энни @ 22.10.2007, 15:25)

Не заметила, честно говоря. Только то, что у воинов броня хорошая, да "золотом кроем купола церквей".
Ну, на нищую страну смысла нет лезть с войной - что с нее взять-то? А ведь лезли регулярно со всех сторон - получали по зубам. А броня хорошая , да и вообще оружие качественное - оно во все времена дорого стоило, хоть тогда кольчуга и меч, хоть сейчас танк и ракета. А его(оружия), судя по тексту, в то время в стране хватало.
Цитата
А это зависит исключительно от того, какую власть в государстве Церковь себе забрала. Вон, в наше время да при нищенских пенсиях у РПЦ богатства немерянные, только все равно свечи раз в полгода дорожают, - ну, так еще же богатств хочется!
Какая у нее сейчас власть? Только свечки продавать да пожертвования собирать?
Цитата(udav @ 22.10.2007, 15:43)

Какая у нее сейчас власть? Только свечки продавать да пожертвования собирать?
Во многих городах на периферии мэр все нововведения обсуждает с РПЦ, без их одобрения ничего не делается, обязательные уроки в школах, кое-где обязательное посещение воскресных школ... Просто мы в Москве этого беспредела не видим.
А собственно нищей Русь не была никогда. В конце концов не просто же так татары (да и прочие) грабить сюда приходили. Касательно развития, - отстали мы в нём только благодаря периоду междоусобных войн и татаро монгольскому игу.
ПС И давайте не будем про РПЦ? У кого то во всех бедах мира виновата кровавая Гебня, у кого то евреи, а кому то РПЦ не угодило. И обсуждать это просто смысла не имеют , поскольку остальные данную позицию мало разделяют))
Цитата(Евг @ 22.10.2007, 21:36)

А собственно нищей Русь не была никогда. В конце концов не просто же так татары (да и прочие) грабить сюда приходили. Касательно развития, - отстали мы в нём только благодаря периоду междоусобных войн и татаро монгольскому игу.
Какое-такое ИГО??? Это когда одни рассеяне (ну, это типа просто термин такой) с другими повоевали? Про монголов - где такие были и где сейчас??? Не верю, что они в те года создали такую Империю, которая потом пропала бесследно.
Про татар. Дак они тут прям рядом с Москвой, в Казани. Жили все время рядом. Ну, безбашенных и там полно было - вот и шли в походы. ИМХО - это после того, как Русь пободалась с Ордой (Орденом?) и нах его послала. Это из теории неоисториков. А до того Орда была просто типа как казаки - воинское формирование, где-то там на окраинах страны. Из самых безбашенных парней. Ну а на их содержание налог был - десятина. А как князья начали буреть и отказываться платить - так Орда (Орден, войско) пришли должок получить. Кстати, даже сейчас в России подоходный налог 13% - больше того, что при Орде был.
Так вот вкратце.
Военврач
22.10.2007, 21:41
Я наслышан, что в украинских школах ещё не то учат

Про цивилизацию древних укров

Кстати, слово "Иго" в те времена обозначало упряжь, с помощью которой правят лошадью, а в переносном смысле -управленческий аппарат, государство, что ли.
Термин же "монголо-татарское иго" был позже придуман католическими польскими историками с целью политической пропаганды.
Цитата(Военврач @ 22.10.2007, 22:41)

Я наслышан, что в украинских школах ещё не то учат

Про цивилизацию древних укров

А подробности есть? Типа там ссылки и пр, чтоб с первоисточниками ознакомиться? Интересно просто.
Цитата
Кстати, слово "Иго" в те времена обозначало упряжь, с помощью которой правят лошадью, а в переносном смысле -управленческий аппарат, государство, что ли.
Типа как сейчас базис и надстройка? Интересный поворот, но сути не меняет - получается, что вся эта пря - это внитрирассейская разборка восьмивековой давности.
Цитата
Термин же "монголо-татарское иго" был позже придуман католическими польскими историками с целью политической пропаганды.
Католическими польскими? Это кто? Я, честно говоря, думал, что это кто-то из теоретиков "норманской"версии, немцы всякие и пр...
Цитата(Евг @ 22.10.2007, 21:36)

У кого то во всех бедах мира виновата кровавая Гебня, у кого то евреи, а кому то РПЦ не угодило...
А у кого-то во всем виновато татаро-монгольское игого, которого не было.
Военврач
22.10.2007, 23:17
udav: вот, нашёл точную бумажку:
Термин «монголо-татарское иго», означающий власть Великой Золотой Орды над Русью, в известных русских летописях не встречается. Сам термин «татарское иго» появляется на стыке XIV-XV века в Польше в исторической литературе. Считается, что принадлежит он перу Матвея Меховского, профессора Краковского университета. Словообразование «монголо-татарское иго» употребил первым в 1817 году Х.Крузе, книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге
Про древних укров же в поисковике легко находится, а вот оригинала учебника не видел, к великому сожалению; по легендам, довольно смешные вещи там написаны. Не "Рухнама", конечно, но всё же.
Удав, мы вообще то о монголо-татарах уже спорили. И оказывается и местонахождение их города (если можно так назвать ) нашли ,и слишком много других источников помимо собственно "недоказаных" и "вымышленных" русских летописей их упоминают. Если их не было , то
1) Кем на протяжении почти сотни лет пугали Европу
2) Кто хозяйничал в Китае
3) Из чего возникли Казанские, Астрахансикие , Крымские и тд Ханства (или это тоже выдумки?) , Империя Тимуридов и тд и тп
4) Наконец чей флот по преданию разнёс вдребезги "божественный ветер" у берегов Японии. Так что если речь и идёт о мифотворчестве, то мифотворчестве общемирового масштаба)))
ПС Сам то термин понятно что может и не употреблялся. Что мало суть меняет.
Alex Wolf
23.10.2007, 11:57
Евг, о монголах и я излагал много чего. Просто авторы выбирают одну из очень удобных двух позиций: либо монголы угнетали нас, а мы несмотря ни на что их и всех прочих выкинули, либо их вообще не было, а просто кое-где кое-что имело место похожее. Первую очень любят всевозможные патриоты, а вторую антипатриоты. Третья точка зрения, что мы были в составе империи монголов малопривлекательна для обоих. Тогда очень многие события представляются в очень неприглядном свете. Получается, что Невский на озере опрокинул орден армией два из трёх полков в которой составляла монгольская конница. Получается, что так проклинаемые монголы не дали тевтонскому ордену соединиться с ливонским перед самым побоищем. Получается, что куликовская битва была не освободительной, а просто битвой за независимость одной из частей империи потому, что в ней участвовали все народы на каждой стороне, так что решался не национально-освободительный, а чисто политический вопрос. Любим мы переписывать и приукрашивать свою историю.
Дальше лучше. Монголов изображают дикарями на лошадях. О том, что у монголов была письменность и собственная культура принято молчать. Алфавит заимствовали, но что с того, главное что он был. О религии стараются не упоминать, а она у них была. Была собственная мифология, не уступающая греческой.
Военврач
23.10.2007, 14:22
Конечно, монголы были. Вопрос в другом: почему-то "иго" всё время пытаются исключительно в отрицательном ключе представить.
Мол, русских "завоевали" и от этого русские "отстали" и приобрели "варварские привычки".
Причём эта точка зрения была выработана именно в Европе, скажем прямо, не самыми дружественными к России кругами - а затем уже русская западническая школа (с Карамзина начиная) - активно понесла "чёрную легенду" в массы. И коммунисты за ними (видимо, руководствуясь удобным для пропаганды образом внешнего врага).
На самом же деле монголы действительно были не настолько дикими: и письменность была, и законы (Яса), и религии
(кстати, тех же христиан несторианского направления было в монгольском войске очень много, христианство было одной из основных религий у монголов). Не говоря о том, что именно монголы зародили такие "европейские" понятия, как дипломатическая неприкосновенность.
Монголы и сами впитывали знания покорённых народов, и разносили их по своей империи. В том числе и в военном деле были немалые заимствования. Не случайно в нашем языке столько монгольских и тюркских заимствований. Их теперь и не выкинуть - это будет уже не русский язык.
Andrew281
23.10.2007, 17:31
Вобщем то действительно в монгольском иге были положительные стороны:например взымался налог 10% ,а князьям ваще запрещалось брать подати,они кормились из центра.Но вспомним сколько народу они убили и увели в рабство?Вобщем то всегда предпочтительнее не зависить от кого то...
Меня вот как-то в этом вопросе смущает слово МОНГОЛЬСКОЕ... Ну не верится мне, что те кочевники (да там их в Монголии и сеичас наверное миллион от силы живет) смогли оттуда пройти туеву кучу км по лесам и тп, по пути всех покорить, а потом еще и пол-Руси захватить.
Военврач
23.10.2007, 18:26
Про египтян времён тех же монголов, прозябавших тогда под властью своих же рабов - мамлюков, тоже нельзя было сказать, что у них была мощнейшая империя и древнейшая цивилизация когда-то. И про многих других. Александр Македонский великий полководец был

Полмира завоевал. И где та Македония?
Цитата(Военврач @ 23.10.2007, 19:26)

Про египтян времён тех же монголов, прозябавших тогда под властью своих же рабов - мамлюков, тоже нельзя было сказать, что у них была мощнейшая империя и древнейшая цивилизация когда-то. И про многих других. Александр Македонский великий полководец был

Полмира завоевал. И где та Македония?
От Александра хоть города - Александрии остались. И письменные источники. А от монголов?
Военврач
23.10.2007, 22:42
От самих монголов - "Сокровенное сказание" и официальные летописи.
В Китае - документы монгольской династии Юань, основанной Хубилаем.
Города Каракорум, Сарай, Ханбалык и другие (немного, так и народ кочевой).
Каракорум.
Цитата
Раскопки предполагаемого Каракорума проводились в 1948–1949 гг. советско-монгольской археологической экспедиции и возобновились в 1999 г. совместной экспедицией немецкого Археологического института, университета Бонна и Монгольской академии наук. Никаких сенсаций археологи не обнаружили. Все найденное типично для любого средневекового города. Никаких сокровищ и каких-либо надписей с именами Чингисхан, Угэдэй или Каракорум найти не удалось. Удивителен сам факт, что от величественного города не сохранилось никаких развалин. На его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов. Развалины уйгурской столицы Хара-Балгасун (IX в.), расположенной севернее монастыря Эрдэнэ-Дзу, сохранились лучше и выглядят достойнее, чем найденные фрагменты фундаментов отдельных зданий города с китайским названием Та-хо-линь, отождествляемого ныне с мифическим Каракорумом.
http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74С Сараем пока непонятки.
Ханбалык (ака Бейджин, ака Пекин) - что-то мне мало верится, что монголы там что-то завоевали. Один монгол летом прошлого года говорил примерно так - типа сейчас у них в Монголии есть два вектора тяги - одни хотят дружить с Россией, а другие с Китаем. Так что название Ханбалык меня лично ни в чем не убеждает - ну написали монгольские летописцы Ханбалык вместо Бейджин, ну и что? Мы же пишем Пекин вместо Бейджин - но это не говорит о том, что мы когда-то Китай умудрились завоевать?
Ханбалык по монгольски - Город Великого Хана. То есть, монголы знали, что у них на юге есть государство, которым рулит Великий (по сравнению с монгольскими ханами) Хан. ПАХАН, короче говоря. И из подобострастия или еще чего там решили его столицу так и назвать - в своих летописях.
Так что это для меня пока не аргумент.
Документы эпохи Хубилая? Да там на экскурсии нечего древнего посмотреть, кроме Стены (имхо, новодел, атракцион для туристов) и Запретного города - потому как большинство культурных ценностей во время "культурной революции" порушили. Какие такие документы там уцелели?
По поводу "татаромонгольского" блага на Руси (подчёркиваю специально для Удава - они не были монголами, они были ТАТАРО-МОНГОЛАМИ , а на руси так и вовсе просто татарами)) Сам Чингизхан был монголом, но он обьеденил такую тучу кочевых племён в своей орде , что там кого только не найти было...) .
Если кто вдруг не в курсе , существуют вполне себе древние источники описывающие "сбор дани" . Один из них к примеру зовётся " повесть о разорении Рязани Батыем" (может и не дословно так , пишу по памяти в нете ща лень проверять) . И собственно сама нынешняя Рязань , - это вовсе не та древняя рязань , и это благодоря тому, что "благодетели" сожгли её дотла. Помимо Рязани Батый (Бату -хан , сын старшего сына Чингизхана) разорил ещё кучу русских городов , включая Киев, благодоря чему Киев собственно и потерял окончательно какое либо влияние в древнерусских политических разборках (и возможно это одна из причин , почему сейчас МАТЬ ВСЕХ ГОРОДОВ РУССКИХ является столицей непонятного гособразования с польским названием Украина) После чего оный Батый попёрся в Европу , где тоже неплохо повеселился , пока не отбросил копыта хан Удыгей. После чего свернул всю свою деятельность в Европе и поспешил на выборы нового ПАХАНА .
А теперь скажите , что Европа (а Батый прошёлся по Польше , Венгрии , Молдавии, Хорватии , Боснии, Сербии, Болгарии , короче вся восточная Европа и почти все балканы) не были способны отличить узкоглазых монгол и татар от широкоскулых русичей?
Насчёт того чего осталось от монгол - а что осталось от Карфагена? Притом что Карфаген не был кочевым гособразованием)))
ПС Люди не увлекайтесь псевдоиторией. Что Резун , что Фоменко , что Бушков - это всё несерьёзно. Разница у них только в том, что Резун брешет , и сам это прекрасно осознаёт , Фоменко просто с головой походу не дружит , а Бушков пытается выделится строя новую историческую теорию. Но так как сколь либо значимым историком он не является - оперирует довольно таки скудным набором фактов .
Цитата(Евг @ 24.10.2007, 1:35)

А теперь скажите , что Европа (а Батый прошёлся по Польше , Венгрии , Молдавии, Хорватии , Боснии, Сербии, Болгарии , короче вся восточная Европа и почти все балканы) не были способны отличить узкоглазых монгол и татар от широкоскулых русичей?
Да видел я такое буквально недавно - а по желанию, могу и прям сейчас посмотреть. У меня ту рядом альбом завалялся - образцы листовок пропагандистских с ВОВ. Наши и немецкие. Так там, судя по листовкам, все рассеяне похожи как-раз что-то типа монголов. Либо на комиссаров. Практически нет на тех листовках-плакатах русичей. А вокруг меня сейчас они почему-то есть. И тогда были. А на плакатах - нет. Искусство требует жертв... Вот и пожертвовали исторической правдой. И семь веков назад точно также пожертвовали Правдой. А еще, я слышал, на Западе в 1812, 1914 и 1945 все были уверены, что казаки кровь младенцев пьют. И везде об этом писали...

Значит, это - исторический факт, а кто несогласен - тот ретроград и враг демократии
Военврач
24.10.2007, 0:51
udav, существование империи Юань - объективно. Они даже чуть было Японию не завоевали, как известно. А то, что большой Китай был завоёван маленьким монгольским народом - так позже точно так же было с маньчжурами - их династия Цин аж до 1912 года дотянула.
Летописи же там сохранились.
Да и сам Запретный Город. Почему он был запретным? Это был огороженый участок степи, где воспитывали юных монгольских аристократов в родной традиции: степь, лошади и юрты. Сами китайцы ни разу не замалчивали этот факт в своеё истории: национальная династия Сунь была свергнута Хубилаем.
ЗЫ. А от Карфагена остались остатки города в Тунисе и мннооооогоочисленные бумажки римские - типа "Карфаген должен быть разрушен!"
А от монголов на Руси ничего не осталось. А татары - это не татаро-монголы, а живут не так далеко от Москвы испокон веков.
Военврач
24.10.2007, 0:58
Вообще, то войско, что дошло до Европы - было смесью монголов, татар, тюрок, славян и бог весь кого. Даже описан анекдотичный случай: как-то воинам Габсбургов удалось захватить разведотряд монголо-татар и они весьма удивильсь тому, что им командовал... образованный европеец, подданный Британской империи. Некий 30-летний английский авантюрист, скитаясь по Востоку от "Святой земли"и далее - добрался до монголов и поступил на службу к ханам. Нормально, да?
А что от Монголов должно было остатся на Руси , если даже развалины древней Рязани толком опознать не могут. Слишком много было городков , которые по каким либо причинам прекратили своё существование. А при условии что география в первой половине второго тысячилетия хромала , то что уже говорить.
А конкретно упоминания о татаро-монголах - привёл пример. Та самая повесть о разорении Ря\зани. Плюс куча источников в Европе , описывающие тамошние гулянки Батыя. Плюс страх Европы перед МОНГОЛАМИ (татарами их только у нас звали)) .
***Вообще, то войско, что дошло до Европы - было смесью монголов, татар, тюрок, славян и бог весь кого. Даже описан анекдотичный случай: как-то воинам Габсбургов удалось захватить разведотряд монголо-татар и они весьма удивильсь тому, что им командовал... образованный европеец, подданный Британской империи. Некий 30-летний английский авантюрист, скитаясь по Востоку от "Святой земли"и далее - добрался до монголов и поступил на службу к ханам. Нормально, да? ***
Нормально . Тут речь о основной массе и предводителях. А наёмников в те времена использовали все кому не лень. Как пример - в Грюнвальской битве (это когда тевтонам хребет сломали ) со стороны Польши воевали и Новгородцы , и татаро монголы . Правда в описаной ситуации это могли вообще и не наёмники быть. Батый был любителем ставить под свои знамёна покорённые народы.
ПС не по теме. Военврач а банкомат.ру прикрыли что ли? Не грузится уже несколько дней.
Цитата(Военврач @ 24.10.2007, 1:51)

udav, существование империи Юань - объективно. Они даже чуть было Японию не завоевали, как известно. А то, что большой Китай был завоёван маленьким монгольским народом - так позже точно так же было с маньчжурами - их династия Цин аж до 1912 года дотянула.
Летописи же там сохранились.
Да и сам Запретный Город. Почему он был запретным? Это был огороженый участок степи, где воспитывали юных монгольских аристократов в родной традиции: степь, лошади и юрты. Сами китайцы ни разу не замалчивали этот факт в своеё истории: национальная династия Сунь была свергнута Хубилаем.
Если Запретный город - огороженный участок степи, то я - китайский космонавт. Река неподалеку, рвы с водой 70м шириной, стены толщиной метров 10, да высотой не меньше, да еще в несколько рядов. Там прямоугольник примерно километр на два, а вплотную хутун - старые кварталы, трущобы. И все это аккурат в центре Пекина. Прям перед площадью Тяньанминь, ЦК КПК и Мавзолеем Великого кормчего.
А степи там - да фиг знает где там степи. Там км в 80и в сторону Монголии горы начинаются, где новодел в виде Стены построили для туристов, а вот за горами, дальше на север - вот там в Монголии степи есть...
Да какие там степи у Пекина??? Они каждый квадратный метр земли обрабатывают...
Военврач
24.10.2007, 1:09
Народ был кочевой, так что в плане материальной культуры от них мало чего осталось. Насколько я знаю, из всех капитальных сооружений монголы уважали лишь мосты и построили их в своё время немало.
От тех же гуннов тоже мало чего осталось или от истреблённых под корень племён индейцев Северной Америки - но это не значит, что их не было вовсе.
Удав , ты судишь с колокольни СЕГОДНЯШНЕГО дня. Советую посмотреть хотя бы Китайские фильмы про их собственную историю ( я думаю они её лучше нас знают)) там ты и степи , и всё что хочешь увидишь.
Военврач
24.10.2007, 1:14
udav: таким Запретный Город был во времена Хубилая. Потом династия сменилась и те же маньчжуры уже несколько окитаились, построили дворцов и т.п.
А изначальное предназначение Запретного Города было именно таким. Там стояли так называемые "гэры" (кочевое жилище вроде юрты) и именно там монгольские женщины рожали детей, потом их воспитывали именно в монгольских традициях. Там же были табуны лошадей и прочее. Иначе правящая монгольская верхушка была бы просто ассимилирована и империя бы быстро кончилась.
Евг: не по теме: не знаю, что с ним. Хотя такое и раньше бывало. Вообще, весь runetovec.ru лежал, мне кажется - технические проблемы у них какие-то.
Я сужу с точки зрения военной. Та Монголия - половина из нее пустыня, вообще не заселенная. А Китай большой, и большая часть густонаселенная. Не было в те времена авиации, танков , радиосвязи и прочего для блицкрига. Так как малочисленные монголы смогли завоевать Китай? Могу поверить во что-то типа династического брака - Хабулай женился на китайской принцессе и все такое... А вот в марш монгольской конницы через горы и завоевание равнинного Китая...
Цитата(Военврач @ 24.10.2007, 2:09)

От тех же гуннов тоже мало чего осталось или от истреблённых под корень племён индейцев Северной Америки - но это не значит, что их не было вовсе.
ИМХО От гуннов остались итальянцы

А индейцы... ну, не смогли они противостоять более современному оружию. Блицкриг типа получился...
А у монголов то какое такое вундерваффе было, что они прошли по половине Евразии?
Военврач
24.10.2007, 1:42
Тогда вместо танков - была конница. Так уж получилось, что у монголов она была первоклассной. Кстати, монгольские луки были также качественнее европейских.
Да гунны вообще с Украины, а их предводитель Атилла под Киевом похоронен! Так мне на Украине и сказали.
Удав , а ты в курсе , что к примеру "Армия Македонии уступала армии Персии, против которой она вела агрессию, раз в 8" ? Заметим без пушек и танков. Даже осадной техники толком ещё не было. Что тебя удивляет?
А где сравнительные данные луков? Про сравнение турецких сложносоставных и английских тисовых - есть данные. Даже могу книжку предоставить "Прыжок в прошлое" называется.
А конница... Да похожая легкая конница у арабов была, когда они пытались Испанию и Францию нагнуть. А вот тяжелая рыцарская кавалерия пошинковала их в капусту и выкинула обратно. А потом еще с переменным успехом на их территории воевали, с Саладдином.
Цитата(Евг @ 24.10.2007, 2:44)

Удав , а ты в курсе , что к примеру "Армия Македонии уступала армии Персии, против которой она вела агрессию, раз в 8" ? Заметим без пушек и танков. Даже осадной техники толком ещё не было. Что тебя удивляет?
А персы дрались до упора, до смерти, как 6я рота, или просто были любители поорать, пострелять в воздух, а как нарвались на серьезного противника - так разбежались во все стороны?
С тактикой которую использовали монголы , тяжёлая (кстати латный доспех что частенько изображают на всевозмложных картинках к месту и без места , появился чуть ли не в 15 веке и быстро сошёл на нет, до той поры все кому не лень гоняли в основном в кольчугах) кавалерия остаётся просто не удел. Ну не догонит тяжёлая кавалерия лёгкую. А при условии что лёгкая при этом ещё и отстреливается на ходу , это может закончится для тяжёлой весьма печально...
ПС Вначале случайно в исправить постом выше написал))
***А персы дрались до упора, до смерти, как 6я рота, или просто были любители поорать, пострелять в воздух, а как нарвались на серьезного противника - так разбежались во все стороны?***
То спроси у самих персов. Или Македонцев. Период - отец Александра, сам Александр.
***Да гунны вообще с Украины, а их предводитель Атилла под Киевом похоронен! Так мне на Украине и сказали.***
Наслышан уже про цивилизацию древних Укров)))
Цитата(Евг @ 24.10.2007, 2:56)

С тактикой которую использовали монголы , тяжёлая (кстати латный доспех что частенько изображают на всевозмложных картинках к месту и без места , появился чуть ли не в 15 веке и быстро сошёл на нет, до той поры все кому не лень гоняли в основном в кольчугах) кавалерия остаётся просто не удел. Ну не догонит тяжёлая кавалерия лёгкую. А при условии что лёгкая при этом ещё и отстреливается на ходу , это может закончится для тяжёлой весьма печально...
ПС Вначале случайно в исправить постом выше написал))
***А персы дрались до упора, до смерти, как 6я рота, или просто были любители поорать, пострелять в воздух, а как нарвались на серьезного противника - так разбежались во все стороны?***
То спроси у самих персов. Или Македонцев. Период - отец Александра, сам Александр.
А чего за ними гоняться? Пускай лошадок сами загоняют, а как проголодаются - пусть опять на битву выходят. Основные запасы продовольствия и фуража можно вывезти в город, а что не вышло - уничтожить. И пусть попостятся... А зима - она долгая... А в другое время на Русь идти - то грязь, то бездорожье.
Да я просто пример с персами привел. Вот сейчас буцают их израильтяне (вернее, чуть раньше буцали) с минимальными силами практически в одни ворота. Отчего, не догадываешься? Не хочу прямо постить, а то обвинят еще в чем нибудь нетолерантном

Цитата(Евг @ 24.10.2007, 2:56)

Наслышан уже про цивилизацию древних Укров)))
Вот вам всем лишь бы поржать

А ведь Атилла вроде откуда-то с Венгрии примерно родом был - ну или с западной Украины - смотря как там границы тогда лежали. А что похоронен реально под Киевом - так я это слышал еще лет 12 обратно, когда про цивилизацию укров и не слышно было...
Удав , что бы было понятно , как относительно небольшая армия, может сокрушить большую страну.
Возмём Вторые Пунические Войны. Карфаген против Рима соответственно. Ганибал со своей армией , сокрушив римлян у Канн подползает к Риму. Не затупи он на ровном месте , Рим бы удержать не смогли скорей всего. А возми он Рим , вся римская империя пала бы как карточный домик. Только в чём весь сказ ? В том что под Каннами Ганибал разбил не ВСЮ римскую армию, а всего лишь с десяток легионов , что в это время тусовались в этой области. А ВСЯ подвластная Риму армия размолола бы Ганибала в щепки быстро и непринуждённо. Поскольку была больше войск Карфагена в хз сколько раз. Вот банальный пример , как Империя имевшия огромную армию чуть было не пала , перед куда как меньшим противником.
Да Рим взять - это бы они зубы пообломали. Не тот орешек... А пока осада - тут бы их и заперли посреди сапога итальянского оставшиеся легионы. А потом бы или решительная драка - чтоб прорваться на северо-запад и опять через Альпы идти, преследуемые по пятам римлянами, либо отходить к Сицилии (опять же преследуемыми) в надежде эвакуироваться на кораблях флота.
Так бы могли и с монголами поступить.
Кстати, во времена Батыя и пр., где в Китае была столица?
Военврач
24.10.2007, 8:21
Про монгольский лук
http://hist1.narod.ru/Lec/HistScience/HisiSc/7-1.htmЦитата
Средние века были временем господства кавалерии. В XIII в. в руках кочевников вновь оказалось новое оружие – это, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любые доспехи. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева, вареных жил и кости, и для защиты от сырости обмотанная сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне. Для натяжения монгольского лука требовалось усилие не менее 75 кг – втрое больше, чем у современных спортивных луков, и больше, чем у знаменитых английских луков – тех, которые погубили французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье. Саадак не уступал по мощи мушкету и все дело было в умении на скаку попасть в цель – ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки.
Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. «Вообще они не охотники до ручных схваток, - отмечает С. М. Соловьев, - но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем. Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Сайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту.
Монгольский лук был фундаментальным открытием, которое породило новую волну завоеваний.
Тактика монголов известна, собственно, то, что Евг сказал: сперва они "отступали", заставляя выматываться в погоне тяжёлую кавалерию врага, а затем неожиданно атаковали. Так же и в сражении на Калке русских победили, так же и европейских рыцарей побеждали.
Потом русские эту тактику переняли и успешно использовали.
Alex Wolf
24.10.2007, 10:09
Что касается вещественных доказательств. Если цивилизация не оставила каменных сооружений, то найти следы городов очень сложно. Остаётся только искать только металлические и керамические изделия в соответствующем культурном слое на раскопках. Это при условии, что их оставили после пожара, войны или сражения.
Китайцы стену возводили не просто так. Вот это косвенное свидетельство. Но строить её начали задолго до монгольской империи. Далее у тех же китайцев упоминается смена династии с китайской на монгольскую, причём документально, черными иероглифами по белой бумаге. Потом упоминается смена обратно. То есть монголы вторгались в Китай не просто иногда, а очень серьёзно.
S_force
24.10.2007, 12:34
Цитата
Про древних укров же в поисковике легко находится, а вот оригинала учебника не видел, к великому сожалению; по легендам, довольно смешные вещи там написаны.
Плюньте в лицо тому, кто вам сказал, что такое в украинских школах учат.
Военврач
24.10.2007, 13:39
Хорошо, когда есть человек знающий. Скажите пожалуйста, "теория о древних украх" имеет официальную поддержку или это исключительно инициатива частных лиц и партий?
P.S. вполне допускаю, что учебника про укров на самом деле нет, потому и написал так.
Andrew281
24.10.2007, 16:40
Блин историки хреновы,ну нельзя же так обсасывать тему по которой есть достоверные исследования серьезных профессоров.
Отвечу на те вопросы ,которые запомнил:
1.Китайцев монголы разгромили потому что кетайцы не умели воевать и содержали армию наемников,которая незамедлительно перешла на сторону монголов.
2Гунны между прочоим родом из тех же китая и монголии,вы посомотрите на их фенотип .
3Про цивилизацию древних укров-бред
4Гунны оставили нам италию-бред.Они расселились по территории (дай бог памяти ,кажется венгрии).
i |
| Замечание:
Повежливее к оппонентам. Устное предупреждение. |