Нее, будь добр, сначала ты обоснуй. Вот , к примеру, есть одна идейка в пользу наступления зимой - надо осенью урожай успеть собрать. Тогда нафига весной (еще до сбора урожая) в армию кучу механов-трактористов призвали?
А гуськи переобуть и все остальное переделать - не знаю, где как, а в ВДВ все это спокойно, без шума, пыли и визга ПЛАНОВО делалось за неделю до проверки. И это без ночных бдений над оружием и прочего. Так что "ефрейторский зазор" не катит - за 2 недели все бы спокойно успели сделать, тем более что процесс уже пошел и до этого, в аккурат примерно с мая.
Ну а в продолжение... А нафига армии Второго Стратегического эшелона начали выдвижение к госгранице в мае-июне с задачей закончить выдвижение к 10 июля? Как раз к тому моменту, когда Первый Стратегический эшелон пробьет оборону противника - а тут и новые свежие силы подоспели...

не совсем согласен. Как житель Украины могу сказать - никто нас не завоевал. По крайней мере пока. Может, и хватит глупости в НАТО вступить, но это дело будущего. Да, запад влез в Украину не слабо. Но не сильнее, чем Россия. Это удел всех выгодно расположенных слабых стран - быть полем битвы между более сильными. Во время оранжевой революции ни одной из сторон не было дело до людей. Были проводники пророссийской и прозападной политики. И с этой точки зрения для меня, как для гражданина Украины, нет разницы между Америкой и Россией. И тем и тем плевать на меня, у них свои интересы на МОЕЙ земле. По крайней мере призыв "танки в харьков!" я услышал на ОРТ, а не на "Евроньюс". Другой вопрос, что я не только и не столько гражданин Украины, сколько русский, пусть и с еврейскими корнями. А "русский" - это прилагательное, и к Украине ну никак не прилагается:)



А Вы взаправду считаете, что в России есть демократия? Не смешите меня. Я 5 лет в ГД РФ проработал. Нету в России ни демократии, ни свободы слова. Другой вопрос - нужна ли она России в принципе. По крайней мере в нынешнем геополитическом положении России демократия ей смерти подобна. Что и понял Путин, недрогнувшей рукой задушив ее зачатки. Так что западники визжат правильно - Россия недемократическая страна.

А нафига в России демократия??? Это все от лукавого, нефиг тут нам непонять что иноземное строить и продаваться иноземщине. Я лично сторонник монархии. К примеру, нормальный монарх не даст свою страну временщикам грабить и прочим олигархам - ему надо, чтобы его наследник принял бразды правления нормальной мощной богатой страной, а не нищей оборванкой. Кто не согласен?

Мы можем на ты? Злотникова "Империя" читал? Если нет - обязательно прочти. Там страниц 800, я за ночь проглотил. Только вот где таких монархов брать?.. А книга реально классная. И концовка - бальзам на раны. Америка отказалась войти в рублевую зону, и Российская монархия оказывает ей гуманитарную и полицейскую помощь. Потому что самостоятельно Америка не может навести порядок на своей территории. И прокормить граждан тоже. И никакой войны, только грамотная эконмическая и политическая стратегия:)

А я обосную
Понимаете,это не перед проверкой гуски обувать,и томпонам на броне камуфляж рисовать.За 2 недели вы не подготовитесь к вторжению на территорию другого государства.Если бы собирались бы вести наступательные действия с 6 июля,то в мае бы уже техника была готова и проверена,а не только гуски обували да аккамуляторы заряжали.Все подразделения уже бы готовились к вторжению,и были бы выведены на позиции,а командиры ждали бы только приказа сверху.Плюс нужны бы были люди,т.е мобилизация,но тут увы в 2 недели бы не обошлось,и ещё много.Да и мне что-то помниться что немцы уже на границе с СССР стояли, и даже не пол года,что само-собой должно было привести армию в состояния боеготовности намного раньше.
Хорошо теперь вы мне обоснуйте
Войска подтянули к границе.Технику можно расконсервировать по вашему за две недели,почему тогда почти два года отступления по своей земле.

ППКС. Заметно всё же мнение офицера
(udav, не в обиду тебе).
("Не думайте, что я умнее вас, я просто мыслю по-другому" (с) Демокрит).

Сначала вопрос - а почему на ВЫ? Мы когда тему про дембелизм перетирали, на ТЫ общались, а тут вот те на...
Ответ на вопрос: технику можно расконсервировать за две недели. Но вермахт эти две недели нам не дал. Забили нах танки, самолеты, артиллерию, склады и прочее в местах развертывания, вплотную к границе - вот и пришлось полтора года отступать.

А мобилизация к тому моменту уже волной шла. За полтора года численность ВС была поднята с 1,5 до 5 млн. чел. Это не мобилизация???
А про точную дату окончания развертывания войск Второго Стратегического эшелона вы мне поясните, господа офицеры? Я не офицер, а экономист, и понимаю, что выдернуть из нар.хоз-ва в такой момиент такую массу работников, тех.средств и оборудования - смерти подобно. Оправдания два - или готовимся нападать, или защищаться. Но если защищаться - нафига войска к границе тянуть? Можно же в сотне км от рубежей окопаться на линии Сталина - и пусть гансы курят бамбук...


Мне на ТЫ лучше чем на ВЫ. Ты , наверняка, и сам про подобное читал? Князь Святослав, ИДУ НА ВЫ...
Злотникова читал, конечно. И не только "Империю". И "Русские сказки", и "Охоту на охотника", и "Собор". Да и не только Злотникова. Многих, у кого похожие идеи на кончике пера...

Удав.Если я написал на "Вы",то это только из-за уважения к вам.Просто как-то само выскакывает.Если этим обидел,приношу свои извенения
Ну что объяснить.
У меня лично не стыкуеться.
Если готовились к наступательным действиям.То почему тогда техника была на консервации?
Те кто готовяться к наступательным действиям,против сильной армии,они должны быть готовы самое малое за 2 месяца,Все бы были уже на взводе и развернуты,и по сигналу зеленой ракеты,смело и быстро бы рванули в бой.Но тут почему-то получаеться что за две недели,они хотели развернуться и рвануть в наступление..
Теперь,я допускаю что из-за того что немцы находились на границе с СССР,действовали скрытно,и хотели сделать все в последний момент.Но и тут не стыковка.когда будущий враг стоит у границ,они должны были укреплять свои позиции,и быть готовыми к отражению нападения в любое время.А в итоге получаеться и так и сяк провал.
Расосредоточение войск предусматривает нападения из вне.К примеру ты в Болграде служил,вашеи направление было Румынско-турецкое если я не ошибаюсь.
Не знаю.Я склонен к одному,что то что мы знаем не совсем то что было на самом деле

А вообще анализируя все написанные выше вами (имею ввиду всех участников),получаеться какая-то хрень.
Войска,подразделения,рода и виды все расредоточены .Идет усиленное вооружени(это понятно,каждую минуту что-то разрабатываеться что-то новое).Идет мобилизация,это уже иуказывает на подготовку к непосредственным действиям,то ли в обороне,толи в наступлении,а может из-за немцев у границ.
Но техника остаеться на консервации(непонятка).
Но тогда я прихожу к одному выводу.Если позиции на западных границах не укреплялись,и техника стояла на консервации,но была мобилизация,и передислокация подразделений к этим границам,то может и готовилось наступление,но не к 6 июля,ибо за такой короткий срок,это просто не реально.А наступление нацистов,и доход до Волги,я могу расценивать как веру в ненападения,что равно большой глупости.И опять в этой ситуации мы видим то,что мобилимзакция,и развертывания частей проходило плохо,значит все-таки наступление если и готовилось,то гораздо позже.
Мое мнение.

*Но тогда я прихожу к одному выводу.Если позиции на западных границах не укреплялись,и техника стояла на консервации,но была мобилизация,и передислокация подразделений к этим границам,то может и готовилось наступление,но не к 6 июля,ибо за такой короткий срок,это просто не реально*

Свинг , у нас БЫЛИ данные о том, что ГЕрмания собирается нападать. Потому и сосредотачивали войска. Причём "на границе" это громко сказано, скорее тремя эшелонами в приграничных округах. В результате чего , немцы сфокусироваными кулаками эти эшелоны и перебили. А насчёт наступления - Нет ни планов . никаких доказательств. Есть только бредни тов. Резуна (которого к слову никто к смернтной казни не приговаривал, тем более заочно , что бы он там не утверждал) и его подпевал навроде библиотекоря Бунича . Как банальный пример - я думаю почитатели Резуна прекрасно знают о якобы разминирования мостов? Откройте журнал "Солдат удачи" за этот месяц. Статью про деверсантов абвера. Там чёрным по белому написано , что в начале войны они осуществили несколько успешных операций по ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ подрывов мостов. Что ж они предотвращали, если всё было разминировано? И так ОЧЕНЬ ВО МНОГОМ.

А не слишком шустро ли перебили для таких "трёх подготовленных эшелонов"??????? Это ведь вам не хер с маслом, а "три подготовленных эшелона"!
Куда ж они пропали в первые же дни войны?

Совместно c 14 ОА с Приднестровья помочь братьям нашим меньшим из Румынии и Болгарии атаковать европейскую часть Турции. Против первого АК турецкого. Фамилии командиров уже забыл - сколько лет прошло... А то , сцуки, вывесят свои штатки прям на нашей взлетке - а ты стоишь и пялишься, пока развод идет, на то, сколько у них где жандармерии всякой и прочего

Сколько нового появилось, не успеваешь читать...

1) 2 Евг. Уважаемый! Какую-то чушь прямо несете в своих замечаниях. Поняли все в СВОЕМ контексте. Те, кто в теме плавает, поняли как надо, например Noxious. Хотя про Т-34 и КВ я с ним не согласен.

2) Ребята, вы уперлись в 6 июля. Но это так думает Резун. Это его личное мнение. Серьезные историки, разделяющие концепцию, считают, что это конец июля - начало августа.

3) 2 Anborn. На Украине "завоевание" еще идет, у вас ведь сколько парламент и президент бодаются. Еще не время. А Грузия уже все, демократизировалась, во всей красе. А я и не считаю, что в России демократия. И не говорил. И не НУЖНА она нам в том виде, в каком подсовывают благодетели, чтобы последнее выкачать. А Путин только дерьмо разгреб, которое от Гайдара и ельцинских "демократов" осталось. И еще немеряно. Хотя я его не обеляю, но разница между строями большая. Про "суверенную демократию" - это значит, что мы говорим - обойдемся без указок, у себя стройте. Вы считаете, у них демократия? Да ее в природе нету, это все фикция, ширма для политиканов всех мастей. А я скорее с Udavом соглашусь, что монархия намного серьезнее, где есть ПЕРСОНАЛЬНАЯ ответственность за свое наследие. Где их взять, монархов - это уже другой вопрос.

Иногда говорят: "Планов нет, нет доказательств". Планы есть. Все знают, что оперативный план 41 г. засекречен? А рассекретили только план прикрытия госграницы. Разница вроде известна. Вот что думают историки - М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. М., Вече, 2000 г.

1) "В конкретных военных приготовлениях СССР ключевое место занимала деятельность Генерального штаба по военному планированию, до сих пор содержащая, к сожалению, значительное количество "белых пятен", что связано с сохранением секретности соответствующих документов 1939-41 гг. Ныне отечественная историография располагает довольно цельной картиной хода выработки документов военного планирования на стратегическом уровне, однако их содержание, а также связь с планированием на уровне военных округов все еще остаются слабо изученными". С. 370.

2) "Комплексное исследование всех этих материалов, в совокупности составлявших советский оперативный план, обеспечивающий организованное развертывание и вступление в боевые действия Красной Армии в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций, все еще остатся, к сожалению, неосуществимым. Пока же мы вынуждены ограничиться рассмотрением доступных текстов четырех докладных записок на имя И. В. Сталина и В. М. Молотова, содержащих основные идеи военных планов". С. 371.

А суть этих записок известна. Кто-скажет - это осталось на бумаге. Ничего подобного, проведенные мероприятия это подтверждают. Кто же имеет доступ к архивам? Сотрудники архива Генштаба и Президентского архива, бывший архив Политбюро. И их начальство. Как раз главные оппоненты Резуна. Да взяли бы они и расскеретили декументы-то, а то все словоблудием занимаются.

*А не слишком шустро ли перебили для таких "трёх подготовленных эшелонов"??????? Это ведь вам не хер с маслом, а "три подготовленных эшелона"!
Куда ж они пропали в первые же дни войны?*

Никуда они не пропадали. КТо то был разбит , кто то с боями отступал. Посмотрите историю- чего мы за первые дни войны лишились всей Армии? Ктому же где шла речь о "подготовленых" ? Слова не перевирайте пожалуйста.


*2) Ребята, вы уперлись в 6 июля. Но это так думает Резун. Это его личное мнение. Серьезные историки, разделяющие концепцию, считают, что это конец июля - начало августа.*

А кто из "серьёзных историков" разделяет концепцию? Я знаю когда я спросил реального историка, постоянно копающегося в архивах и тд, как в научных кругах относятся к теории Резуна, он ответил, что её никто даже близко всерьёз не принимает. Так - фантастика в жанре альтернативной истории. К слову поклоников оффициальной советской версии тоже нет.

*Иногда говорят: "Планов нет, нет доказательств". Планы есть. Все знают, что оперативный план 41 г. засекречен? А рассекретили только план прикрытия госграницы. Разница вроде известна. Вот что думают историки - М. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. М., Вече, 2000 *

Да я ща тоже могу сказать, что у нас есть зассекреченый план завоевания галактики. А то и вселенной Поверите? Откуда ж он о нём узнал, если он засекречен?

*1) 2 Евг. Уважаемый! Какую-то чушь прямо несете в своих замечаниях. Поняли все в СВОЕМ контексте. Те, кто в теме плавает, поняли как надо, например Noxious. Хотя про Т-34 и КВ я с ним не согласен.*

В каком своём контексте?)) Я уже в "сражениях" с фанатами Резуна достаточно много времени провёл. Примеры чуши можно?



*1) "В конкретных военных приготовлениях СССР ключевое место занимала деятельность Генерального штаба по военному планированию, до сих пор содержащая, к сожалению, значительное количество "белых пятен", что связано с сохранением секретности соответствующих документов 1939-41 гг. отечественная историография располагает довольно цельной картиной хода выработки документов военного планирования на стратегическом уровне, однако их содержание, а также связь с планированием на уровне военных округов все еще остаются слабо изученными". С. 370.*

*Кто же имеет доступ к архивам? Сотрудники архива Генштаба и Президентского архива, бывший архив Политбюро. И их начальство*

К архивам имеют доступ все , кому не лень с паспортом до них доехать. Меньше слушайте всяких пустобрёхов. Если хотите , могу связать с человеком, который в этих архивах сидит регулярно , при этом никем из вами перечисленных никогда не являлся (правда его больше интересует другой исторический периуд , но сути это не меняет, -архивы то одни). Так что словоблудием как раз занимаются те, кто вопит о засекреченности архивов.

2 Евг. Все ясно. Ну хорошо, приведу примеры.

Зачем-то НКВД с ФСБ попутали, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Зачем-то работы Ленина и Сталина попутали с походом 20-х годов. Ну их надо взять, почитать. К танкам с противоснарядным бронированием отнесли все - БТ и др. Ну вы их хоть делите. Разницу знаете? А если не знаете, здесь на форуме спросите. Я вам говорить не буду. А не понимайте по своему. Тяжелый танк немцы СОЗДАВАЛИ с 37 года. А у нас - с 40 г. в серию пошел. И никто не говорил, что КВ-1С появился с началом войны. А когда появился - вот и наройте сами. Или пусть подскажут. А про архивы - вот кому с форума не лень с паспортом доехать, тот пусть и привезет оперативный план-41. Свяжите его с человеком, который сидит в архиве, пусть откроют наконец тайну. А то, что ОП-41 есть, коммунисты и не скрывали. Только прикрывались вседа планами прикрытия.

2 Евг.
Хорошо.я понимаю гонку вооружения,это любая армия стремиться к новому и хорошему.
Понимаю мобилизацию перед ВОВ,готовились на случай нападения.Эшелонное построение в округах,должно было выполнить задачу сдерживания,до полной мобилизации и развертывания подразделений.Но они не выполнили.Я тут склоняюсь к мнению о том что готовились к нападению Вермахта,но вяло и как-то не эффективно,но что это было.простая наша тупость,или вера в непобедимую РККА.Не знаю что это было,но это привело к миллионным жертвам.
Про нападения на Германию,я так не думаю,свои соображения высказал выше.
Ну если бы и готовились напасть на Германию в июле,то в мае все подразделения были бы приведены в боевые порядки,и только бы ждали сигнала.
Это мое мнение,не основано ни на каких историках.

*Ну их надо взять, почитать*

А вы возмите почитайте)) У Резуна к слову это любимый пример)) Потому что прекрасно понимает что мало кто возмёт и прочитает . У Ленина сколько там томов ? 52? А Сталина ещё найти надо. Так что приведите цитаты плиз , с указанием страниц, а не перекидывайте стрелки.

* К танкам с противоснарядным бронированием отнесли все - БТ и др. Ну вы их хоть делите . *

В вашем посте я чтото тоже никакого разделения не нашол. Т-34 и КВ к июню 41 составляли довольно таки незначительную (в проц соотношении) часть наших танковых войск. А основу составляли Т-26 и БТ-7. В то время как у немцев наоборот основу составляли Т-3 , имеющие это самое бронирование.

*И никто не говорил, что КВ-1С появился с началом войны. А когда появился - вот и наройте сами*

Опять стрелки переводите? Я прекрасно знаю когда КВ-1с появился. Я не понял к чему вообще ваш пример о ходе эволюции танков в ХОДЕ войны. Что он должен доказать был?

*А то, что ОП-41 есть, коммунисты и не скрывали. Только прикрывались вседа планами прикрытия.*

А почему прикрывались? Это ещё доказать надо, что это не так. А доказательств реальных нет - только ложь и фантазии.

*Понимаю мобилизацию перед ВОВ,готовились на случай нападения*

Между прочим, в 40 году было демобилизовано почти 1.5 миллиона человек. Резун права об этом забывает уточнить. Ну да ладно...

*Эшелонное построение в округах,должно было выполнить задачу сдерживания,до полной мобилизации и развертывания подразделений.Но они не выполнили*

Как и Польша. Как и Франция. Не готовы мы оказались к Блицкригу..

Хорошо.Ребята мой дед был офицером,и ВОВ встретил в звании майора.Много рассказывал о ВОВ,но не говорил что собирались нападать.Может и не знал,ну да ладно,это никакие не доказательства,это только мысли в слух.
2Евг.Давайте оставим Резуна в покое,как и всех святил истории,которые защищали свои степени при СССР и на той истории.
Давайте просто подумаем.
Немцы у границ.Они захватили почти всю Европу,наши какие действия.мы должны чувтвовать опастность? Да.Я позволю себе порассуждать на месте верховнокомандующего.
Да были какие-то соглашения с Германией,но доверия им не было.И поэтому нужно было уничтожать эту проблему,путем нападения(я бы так поступил)
Теперь,передислокация войск в приграничные округа,говорит о том что все-таки готовились к нападению Вермахта.Но слабая оборона,может указывать только на то что за всей этой ширмой,все-таки готовилось нападения на Германию,но никак не к 6 июля.
Но офигенный просчет оказался в том,что немцы первые нанесли удар.И получилось так,что благодаря тупо-сложеным действиям нашего гениралитета на тот момент,мы прогавили все.
И если это было так,то наши отцы командиры,во главе с Верховнокомандующим сделали такую ошибку,которая стоила миллионы жизней

то, что творится сейчас в Украине - это не завоевание. Потому что нет агрессора и защищающегося. Есть Америка и Россия, которые выясняют отношения на территори Украины посредством продажных политиков и информационной войны. Я считаю своей родиной Россию, я одессит - а Одесса - город Екатерины, величайшей российской царицы. Но надо быть объективным - роль России в украинских событиях ничем не отличается от американской. И неясно, чья возьмет и кто в итоге "завоюет" Украину. Просто, обвиняя кого-то в агрессии и прочем не нужно закрывать глаза на собственную роль в этих событиях. Я много могу рассказать про роль России украинских событиях, но это не по теме.



Тут у нас с вами полное согласие. Одна ремарочка всем монархистам, особенно Удаву. Есть огромное кол-во примеров, и в российской истории в том числе, когда страна разорялась и разворовывалась как раз теми же временщиками,несмотря на монарха. Монархия - идеальная форма правления в том случае, если на троне идеальный монарх. И нет ни какой гарантии, что его наследник окажется достойным.

А я хочу вот какой вопрос задать. Господа офицеры, поясните мне плиз, как можно взять в плен живьем за раз хотя бы 100000 человек? Я молчу про 1500000 (полтора миллиона) под Киевом. Я вижу только одну возможность - добровольная сдача. Думаю, Сталин думал также, когда начал гонять возвращающихся из плена.

Читал выдержку из приказа немецкого, где военнопленными назывались ВСЕ гражданские лица мужского пола от 17 до чуть ли не 50ти, оказавшиеся на окупированной территории.

Задам вопрос по другому. Сколько красноармейцев попало в плен ну хотя бы под Киевом?

А я вам скажу почему.Все от неумелого руководства.Я честно говоря был удивлен когда читая литературу(не помню кто автор),и этот автор описывает героизм советских воинов,когда они силами роты пытаються взять передний край обороны немцев(а мы знаем из тактики что силами роты,это полная хренотень,и дебелизм),и рота ложиться.а потом через пару часов вторая делает такую же попытку.И этот героизм,имеет в себе основу полного идиотизма командиров.

Ну командующего обороной Киева помнится того.... А вообще там скорей не идиотизм был, а полная нерешительность и суматоха. А немцы конуретно знали, что они делают и зачем. Под Смоленском уже лучше было.

*Я честно говоря был удивлен когда читая литературу(не помню кто автор),и этот автор описывает героизм советских воинов,когда они силами роты пытаються взять передний край обороны немцев(а мы знаем из тактики что силами роты,это полная хренотень,и дебелизм),и рота ложиться.а потом через пару часов вторая делает такую же попытку*

Такой идиотизм вовсе не был постояным явлением. Скорее даже наоборот.

Ну я тогда отказываюсь вас понимать.
Идиотизма не было.
Вооружение было лучше
Численность л-с и техники больше.
Готовились к войне
А в итоге миллионы жертв,и годы отступления.
А в чем причина,может мне кто-то объяснит узкомозгому вояке.

В банальном. Мы готовились воевать по правилам близким к первой мировой (те практически окопная война и наступление не клиньями а эшелонами). Вооружение лучше не было , вернее было (Т-34 и КВ) но не в тех концетрациях. А основу составляли всё те же БТ и Т-26. В авиации Ишаки. И совешено не умели на стратегическом уровне им грамотно пользоватся.
Немцы же обладали грамотной тактической доктриной манёвренной войны , полным превосходством в авиации (слишком много мы в первые дни потеряли в истребителях) , и войсками уже прошедшими кучу компаний в европе. Так что если вкраце - в 41 мы просто не умели воевать. Не на уровне простого солдата, а на уровне стратегии/тактики середины 20-го века. Причём вч ём парадокс, в этом даже скорей не вина наших командиров. Можно ли винить первокласника что он не знает неопределённый интеграл? Когда в его стране такого даже в ВУЗах не преподают? Вот тут та же история. Те немцы просто были сильней. Они эти неопределённые интегралы и изобрелы, если продолжать мою аналогию.

Можно сказать про то ,что мы до этого побеждали на Халкин_голе и в Финляндии. Но на халгин Голе, - японцы тоже ещё те вояки были. Что наглядно показал 45 год, когда за две недели мы уже , набравшись опыта и знаний, раскотали всю их 800 000 армию за две недели.
А с Финами - просто взгляните на соотношение потерь. 10 к 1. При том что Фины не обладали никаким совершенным вооружением....

Ну и все-таки приходим к неумелому командованию,к неумелым расчетам,к неумелым ведениям боевых действий.
Ну мне вот только интересно,каким неумелым нужно быть чтобы такое учудить..Я могу понять еще в плане стратегии,но в плане тактики...

Свинг , я же обьяснил на примере интеграла. они были обучены. Но обучены к старому стилю ведения войны. Так же как и Французы, и Поляки до нас. А немцы уже воевали по новому. Приведу другой пример . Выпускают боксёра против какого нить чёрного пояса по китайским единоборставм (всё равно каким) . А боксёр до этого все эти ушу допустим даже по телеку не видел. И ожидает что противник против него будет так же как и он боксировать, а не танци вокруг танцевать. В результате получает пару уколов в болевые точки и валится в накаут. Что это говорит о том, что боксёр плох? Или о том , что хорош его противник, и что этот боксёр встретился с тем ,чего не знал?

А я с Евгом согласен. Про И-16 есть ветка.Истребитель не хуже ме109е, только себя он мог показывать у Сафонова в полку, который сразу послал устав и стал летать парами. А построение тройкой не только тактически проигрышное, оно сводило на нет все преимущества ишака перед мессером, оставляя одни слабые стороны. Грамотному применению танков мы и концу войны толком не научились, о чем говорят потери. Ну и потом - общий настрой наших генералов - "ничего не знаю, но высоту взять! Нет - штрафбат." Как вариант - расстрел. Ну не ведет такая практика к грамотной тактике, она ведет только к неоправданным потерям. Когда тактическое звено офицеров просто боится принимать правильное решение, кладет батальон, роту, полк, но не отступает ни на шаг. И запасные позиции не готовит, куда можно спокойно отойти, перегруппироваться, боеприпасы пополнить. У него приказ - ни шагу назад. В итоге - полк в земле, немцы беспрепятсвенно идут дальше. Пока дыру закроют - глядишь и нарисовался если не стратегический - так тактический прорыв. И так всю войну. И с наступлениями так же.

В моей посте нет деления, это правда. Я там просто говорю - наши выпускали танки с противоснарядным бронированием серийно с 1940 г., и выпустили таких к 1.07 - 1881 шт. А у немцев по природе их не было в 41 г. Если вы думаете, что экранировка некоторого количества троек и четверок до более высокого стандарта - это серийное пр-во, тохда много вопросов к вам??? А когда у немцев пошли серийно? С некоторой натяжкой можно назвать PzIII J и PzIVF, с весны 41 г., причем броня всего 50 мм. Они вынуждены были запускать такие танки, поскольку лучше не было, чтобы до наших показателей дотянуть. Разницу чувствуете? ДОТЯНУТЬ. А про КВ я вам объяснил, а Вы не поняли. Хорошо, повторю. КВ был заточен на штурм. Перетяжелен, поэтому КВ-1С облегчили, поскольку война пошла ПО-ДРУГОМУ. Маневренной стала. И даже оборонительной.

Это кстати для многих ответ, почему наши большие потери вначале понесли. С 1935 г. их учили практически только наступать. Глубокая операция - это наше детище. Потому и наступали тупо в лоб. А потом поумнее стали, году к 43.

Вопрос к тем, кто ориентируется в резуновских творениях.
Интересует один момент: те места, в которых он говорит об укомплектованности личным составом и техникой (в том числе автомобильной) наших войск перед войной. И источники инф-ии, которые он приводит, чтобы можно было их сразу и проверить.

[quote name='Алексей И.' date='25.12.2006, 14:39' post='17655']
[quote name='Евг' post='17377' date='22.12.2006, 17:56']
Т В моей посте нет деления, это правда. Я там просто говорю - наши выпускали танки с противоснарядным бронированием серийно с 1940 г., и выпустили таких к 1.07 - 1881 шт. А у немцев по природе их не было в 41 г. Если вы думаете, что экранировка некоторого количества троек и четверок до более высокого стандарта - это серийное пр-во, тохда много вопросов к вам??? А когда у немцев пошли серийно? С некоторой натяжкой можно назвать PzIII J и PzIVF, с весны 41 г., причем броня всего 50 мм. Они вынуждены были запускать такие танки, поскольку лучше не было, чтобы до наших показателей дотянуть. Разницу чувствуете? ДОТЯНУТЬ. А про КВ я вам объяснил, а Вы не поняли. Хорошо, повторю. КВ был заточен на штурм. Перетяжелен, поэтому КВ-1С облегчили, поскольку война пошла ПО-ДРУГОМУ. Маневренной стала. И даже оборонительной.

[/quote]
Уй натурально,знатокам танковой брони решпект.
Как там у ПЗ-3,4, всего 50 мм броня???Зато у 34ки - АЖ 45 мм,во круто-то как,ага???




Ну давай ужо я тебе объясню,раз сам ты не понимаешь.
Тут всё просто - офицерский корпус в массе своей - говно был.Это раз
Солдаты(во щаз крику подымется) воевать нередко желания никакого не испытывали, драпануть или в плен сдатся было прощще.И кабы фашики были чуточку посообразительнее,спокойно-бы своего добились.
Это уже потом ярость благородная вскипела,ибо поняли что деватся некуда,добром не кончится.
И самое забавное,кадровая армия побросала всё что ей страна в поте лица дала,танки и иже с имя.А потом уже и визг подняли про одну винтовку на троих.

Вот Вам решпект и шлем:)) Если вы не в курсе, то 45 мм Т-34 лобовой плиты под углом в 60 градусов при угле встречи снаряда 90 градусов превращаются в 90 мм. Потому для танков 41-года лоб Т-34 был неуязвим.

Фома я неверующий.Посему - ссылку в студию.Откуда дровишки таковские,это раз,второе - какие конкретно танки не брали и их пушки, - так-же конкретную информацию - это два.
Ибо я щаз заявлю что панцервагены были обстуканы бубнами тибетских шаманов под руководством Анненербе.И посему были напроч неуязвимы для пушек противника,а Вы потрудитесь сей факт опровергнуть.

А вы потрудитесь форум полистать. Например, совсем рядом топик "у кого пушки длиннее". Там и ссылочки, и результаты стрельб. А вообще-то тут надо просто вспомнить школьный курс физики - сложение сил. По наклонной плите больше половины энергии снаряда по броне не попадает. И угол наклона просчитан был именно с этим расчетом.

А это мне зачем???? Я и так знаю что я очень даже прав,говоря что у немцев также были танки с противоснарядным бронированием,либо у нас таких не было.
Для этого достаточно просто вспомнить кто является главным противником танка,и для чего оный танк вообще предназначен.Хотя я правда так и не нашел таблицы испытаний,увы и ах.
Но непонятно для чего заходится в резуновском экстазе о гыгы танках с противоснарядной!!!!!! броней.
Вдумайтесь только в это словосочетание.

[quote name='секъюрити' date='28.12.2006, 19:22' post='18106']
[quote name='Алексей И.' date='25.12.2006, 14:39' post='17655']
[quote name='Евг' post='17377' date='22.12.2006, 17:56']
Т В моей посте нет деления, это правда. Я там просто говорю - наши выпускали танки с противоснарядным бронированием серийно с 1940 г., и выпустили таких к 1.07 - 1881 шт. А у немцев по природе их не было в 41 г. Если вы думаете, что экранировка некоторого количества троек и четверок до более высокого стандарта - это серийное пр-во, тохда много вопросов к вам??? А когда у немцев пошли серийно? С некоторой натяжкой можно назвать PzIII J и PzIVF, с весны 41 г., причем броня всего 50 мм. Они вынуждены были запускать такие танки, поскольку лучше не было, чтобы до наших показателей дотянуть. Разницу чувствуете? ДОТЯНУТЬ. А про КВ я вам объяснил, а Вы не поняли. Хорошо, повторю. КВ был заточен на штурм. Перетяжелен, поэтому КВ-1С облегчили, поскольку война пошла ПО-ДРУГОМУ. Маневренной стала. И даже оборонительной.

[/quote]
Уй натурально,знатокам танковой брони решпект.
Как там у ПЗ-3,4, всего 50 мм броня???Зато у 34ки - АЖ 45 мм,во круто-то как,ага???

[quote name='Свинг' post='17547' date='23.12.2006, 22:38']
Ну я тогда отказываюсь вас понимать.
Идиотизма не было.
Вооружение было лучше
Численность л-с и техники больше.
Готовились к войне
А в итоге миллионы жертв,и годы отступления.
А в чем причина,может мне кто-то объяснит узкомозгому вояке.
[/quote]


Ну давай ужо я тебе объясню,раз сам ты не понимаешь.
Тут всё просто - офицерский корпус в массе своей - говно был.Это раз
Солдаты(во щаз крику подымется) воевать нередко желания никакого не испытывали, драпануть или в плен сдатся было прощще.И кабы фашики были чуточку посообразительнее,спокойно-бы своего добились.
Это уже потом ярость благородная вскипела,ибо поняли что деватся некуда,добром не кончится.
И самое забавное,кадровая армия побросала всё что ей страна в поте лица дала,танки и иже с имя.А потом уже и визг подняли про одну винтовку на троих.
[/quote]





Я тоже это писал там выше,но меня уверяли в обратном.

[quote name='Свинг' date='29.12.2006, 16:40' post='18189']
[ были чуточку посообразительнее,спокойно-бы своего добились.
Это уже потом ярость благородная вскипела,ибо поняли что деватся некуда,добром не кончится.
И самое забавное,кадровая армия побросала всё что ей страна в поте лица дала,танки и иже с имя.А потом уже и визг подняли про одну винтовку на троих.
[/quote]





Я тоже это писал там выше,но меня уверяли в обратном.
[/quote]


Угу,видел,просто более резко выразился.

Я не поклонник Резуна. Просто если вы ввязались в дисскуссию, которая уже идет какое-то время, то элементарная вежливость состоит в том, что бы ознакомиться с аргументами сторон, а не демонстрировать в каждом своем посте хамство и неуважение к собеседнику.

Назовите немецкие танки 41 года с противоснарядным бронированием. Конкретно марку, и время начала выпуска. И количество. И еще Вы говорите, что Т-34 и КВ, серийно выпускаемые с 40 года, не противоснарядные? Тогда Вы просто несете бред, пытаясь натянуть броню КВ или Т-34 до новейших нем. танков весны 41 с броней всего 50 мм. Хотя если уж вы требуете ссылку по такому элементарному вопросу, как бронирование и углы наклона плит Т-34, то я уже после этого ничему не удивляюсь.

Нда,полна Россия талантами,а отступать некуда.
Конкретно,эты ты по справочникам пошукай,там найдешь про экранирование.
А я не удивляюсь как люди радостно хавают дерьмо,что им под видом конфетки всучили,как-же,к умному прикоснулись, про противоснарядное бронирование услышали.
Внимание вопрос - из чего суперпупербронированные противоснарядно танки жгли?????????Из рогаток????Или шапками забрасывали????Второй вопрос - была-ли броня противоснарядной????Или всё-таки не очень противоснарядная,ась????
Третий вопрос, если ошибусь поправь,на некоторых наших танках стояли 20мм авиапушки,не бравшие уже броню панцеров.И что тогда,можно смело заявитьь что на панцерах стояла ПРОТИВОСНАРЯДНАЯ броня????
И вот ето твое всего 50 мм - раздражает, на т34,повторюсь всего 45 мм,на КВ дай Бог памяти - 70 мм.
А уж по ергономике КВ один в один почитай лобовухой панцер напоминает.
Есчо инфармация для работы твоего моска - когда появились немецкафашисские тигры против которых 76мм пушка Т34й немношко не плясала,никто отчего-то не заявлял что на панцерах противоснарядная бронь, а тридцатьчетверка - банка консервная.

Придется популярно объяснить, видимо, справочники плохо Вами были изучены. Сейчас мы говорим о 41-м годе. Противопульный - танк, не поражаемый пулями винтовок и крупнокалиберных пулеметов. Поражается любыми видами снарядов. Ежели танк противоснарядный, это не значит, что его нельзя подбить. Противоснарядный танк - это танк, не поражаемый штатными ПТО. У немцев тогда - 37 мм и 50 мм штатные ПТО. КВ совсем не берут, поскольку 75 мм почти по кругу, и не берут Т-34 в лоб, поскольку 90 мм (вы не в курсе, но 45 мм броня при угле наклона увеличивает толщину. Физику вы забыли, поэтому уж примите это как аксиому:)). В вертикальные стенки бортов Т-34 мог быть поражен 50 мм пушкой. Но это уж надо изловчиться, борт подставить. Поэтому КВ немцы били в осн. 88, 105, 150 мм пушками, то есть крупных калибров. Т-34 - при случае - 50 мм, и те ми же крупными калибрами. Это называется протовоснарядный танк. У нас штатные ПТО - 45 мм и 76 мм. Разница ощутимая. У немцев этими пушками поражались почти все танки - 45 мм брали Pz I, Pz II (в т. ч. экраны), Pz III (без экранов) и Pz IV (без экранов), также чехов 35t и 38 t всех видов. Экранированные Pz III и Pz IV 45мм брали с трудом, но они доставались на съедение 76 мм, коих было множество. А 76 мм, особенно если это Ф-22 или УСВ - это очень плохо для немцев, поскольку без экрана немцы 41 года - это только 30 мм, с экраном - 60 мм. Серийные - 50. Такие танки я могу считать экранированными, но их было немного. На востоке всего 717 Pz III, имеющих броню лба 50-60 мм, и из 439 Pz IV - ок. 350 с экранами. То есть полноценных машин - чуть более 1000 из 4000 (т. е. более 3000 - противопульные). Причем серийных всего неск. десятков. Остальные с экранами - импровизация перед лицом угрозы и собственного несовершенства. А у нас уже с 40 года серийно выпущено множество противоснарядных танков. На 22.06 в зап. округах - 970 Т-34, 510 КВ, 100-150 Т-28 Э, т. е. более 1500 машин. А все остальное или равно, или лучше немцев, да и больше намного. Про 20 мм пушки - это нечто странное. На части машин стояли 37 мм, это минимум. 20 мм - это только Т-60, экспромт осени 41 года. До войны не выпускался. Броню берет только противопульную, как и 20-мм автомат. пушка немца Pz II. А таких машин у немцев - 749 на 22.06, это второй танк тогдашних панцерваффе. С такими танками на нас полезли. Но поскольку у нас много было Т-26 и БТ, их он конечно брал. Как и они его. Что касается Тигра, он конечно противоснарядный, как и Т-34. Просто масштаб другой. Сделан с расчетом на штатные ПТО 42 года, 76 мм в основном. Поэтому Т-34 его не трогал. А Т-34 делался на другой стандарт - 37-50 мм. Но зато 100, 120 мм Тигру ненравились. Непобедимых машин нет, все относительно определенного уровня. Я на вопросы ответил?

В принципе я согласен с Алексей И. по большинству пунктов. За редкими мелочами.
Думаю справедливо стоит заметить что большинство PzKpfw III были вооружены 50мм орудиями, и большинство (думаю даже можно сказать подавляющее большинство) были экранированы, и бронированы по лбу в 50мм. И это еще не предел. Немцы солидно повышали бронестойкость своих машин облепливая их гусеничными траками со всех сторон. Чаще всего в ход шли трофейные от Т-34, могу предоставить фотки. Это неплохо повышало снарядоустоучивость. За счет этого итак 50мм броня лба увеличивалась. Наша "сорокопятка" на 500метров пробивала лишь 34мм брони. Орудие указанного Т-28 вообще куций огрызок а не пушка, лишь для фугасного применения, обладала бронепробиваемостью на 500м - 24мм. Орудия Т-34 и КВ - около 50мм (я округляю). И получается не все так плохо как казалось, было у фрицев.
У нас все не так уж хорошо. Ибо 37мм немецкое орудие при равных с вышеуказанными условиях пробивало около 33мм, и теже Т-26 и БТ коих было большинство, поражала на ура первым попаданием. Короткоствольное 50мм орудие трешек било 58мм брони и превосходило на 41й год даже наши 76мм орудя 58 против 50.

Стоит еще проанализировать весь танковый парк целиком, в процентном соотношении. У РККА это на 90% Т-26, БТ и им подобные, и на такую массу капля в море Т-34 и КВ.

У немцев же более 50% это III и IV. Цифрами кидаться не буду, ибо не помню с ходу.

А с появлением в 42м году "Тигра" разом сделало устаревшим и КВ с его орудием.

Стоит еще взять во внимание почти полное отсутствие у наших войск бронебойных снарядов, на начале войны. Из воспоминаний ветеранов по 3 снаряда на танк под расписку. А многие КВ-2 вообще снарядов не имели.

Не надо упускать из виду что на начало войны у немцев было меньше танков, согласен. Но все их III и IV были готовы к войне на 100%, имея полные боекомплекты и обеспечение, с хорошо подготовленными экипажами, с хорошо отработанными машинами проверенными в боях в европе.

Наши же имели технику, согласен. Но знаете если обезьяне дать автомат, а мне нож и закрыть в одной комнате, думаю у макаки нет шансов. Ничего личного только ради примера. И Т-34 и КВ были на момент начала войны "сырыми", обладали массой детских болезней, они не могли даже марш в 400км совершить без поломок. Экипажей подготовленных практически нет, львиная доля машин не эксплуатировались вообще. На начало войны в эксплуатации была пара сотен Т-34 и КВ. Отсутствие снарядов и топлива. Все это привело к краху РККА и отступлению до самой Москвы.

Я вот что пытаюсь сказать, как уже выше сказано немецкие боеспособные танки были готовы на 100, а наши Т-34 и КВ дай бог на 10%.

Я тоже в принципе с вышеприведенными доводами у Noxious согласен. Некоторые мелочи, с которыми несогласен - например, число подготовленных экипажей. Считаю, что на небольшом количестве эксплуатируемых новых танков готовилось много экипажей. Это объясняет, почему некоторые КВ и Т-34 попали в 3-ю категорию. Доездили их в хлам. Про снаряды КВ-2 - думаю, что 41 тд 22 мк под Ковелем частный случай, который просто для красного словца привел Жуков. Про Т-28 Э почти все имели пушки Л-10, конечно получше КТ-28. Чешские танки имели броню хуже, чем немцы. Но я не стал бы столь критично оценивать нашу и немецкую готовность как 10 и 100 %. Я дал бы иначе - наши 50%, немцы 90%. Это все касается фактической готовности к войне. Но выше я говорил о другом - о принципиальных различиях в подходе стратегического военного развития. Одно дело, когда от безысходности немцы ставят экраны и вешают траки до опупения, завешивая все, что можно. Да, это верно. Но это вынужденная мера. Недостаток бронирования - просчет немцев. Другое дело, когда у нас противоснарядные танки серийно делаются с 40 года. Конечно, они были сырые. Но довести сырой серийный танк до ума легче, чем сделать с нуля новый. Просто я так подробно выше начал вдаваться в подробности бронировок, поскольку здесь не все понимают даже, что такое противоснарядный танк, а что - противопульный. Конечно, наша подготовка к войне была менее качественная, но зато какой размах! У нас уже с 40 года заводы работали в 2-3 смены, а немцев- только с 42 года.

Мндя,человек как я смотрю мозгой думать вообще не приучен.Тока что написано - то и юзаем,ага???
Там помоему приводились прекрасные примеры про бронепробиваемость ПТО наших и немцев,и про то что 45пятка уже на 500 метрах не брала панцеры третьи.Разговор будет ниочем пока не будет конкретных данных по бронепробиваемости и используемым снарядам.
Кстати очень часто упоминается что т34 ходили в атаку с открытыми люками механов.Внимание вопрос - чему равнялась противоснарядная броня на месте открытого люка?????
Что касаемо размаха -а была-ли у немцев нужда в три смены заводы ставить в работу???Вот когда понадобилось - тогда и поставили.

Вот и я про тоже. Мы вроде говорили про противоснарядные танки. Как я понял, Вы уже врубились, что это такое. И вопросов про ЭТО не задаете. Вопросы теперь о другом, о конкретной бронепробиваемости конкретных пушек. Я согласен с Noxious, что 45мм не пробьет Pz III экранированный да еще с навешанными траками на 500 м, по той простой причине, что этот танк доведен до стандарта противоснарядных. А Pz III без экранов, как и многие другие танки немцев - пробьет. А нем. штатное ПТО 37мм не пробьет Т-34 ни на какой дистанции. Хоть с экранами, хоть без экранов. Вот я и говорю как раз о конкретных танках, о конкретных снарядах. Подробнее - Тема "У кого ствол длиннее", там и данные о бронепробиваемости. Про частое упоминание открытых люков Т-34 - ссылочку. Про то, что все они часто и повально ходили в атаку открытые. Иначе это все ниочем. Мозгой-то надо думать иногда, а не хавать, что дают. Если люк открыт, механа и их винтовки завалить можно, и никакой снаряд не нужен:)))

забавный мне оппонент попался.То с визгаи требовал назвать серийные противоснарядные танки немецких фашистофффф,таперича начал сиси мять.Панцеры третьи и четвертые с экранами серимйно выпускались,чо-то есчо надо????Тоесть были все-чки у немецких фашистов серийные противоснарядные,аааа???Или есчо какой бред нести собираетесь???У немсев еще какоето помоему штатное ПТО было,вроде как 50милиметровое.Плюс в ПТО с успехом учайствовали 88мм зенитки.
Так что имелись в ПТО немцев орудия с успехом жегшие наши ПРОТИВОСНАРЯДНЫЕ танки.Что и требовалось понять.Но Вы -не поняли,увы и ах.
А что касаемо винтовочки - таки и гибли от осколков,статистики таковой нет,но в воспоминвниях ветеранов имеет место быть.
Кстати,натыкался на инфу о том что 70% потерь нашенских великолепных танков приходилось на начальный период не от огня ПТО,а от выхода из строя матчасти.Зато оне противоснарядные,ггы.

i

Замечание: Настоятельно рекомендую Вам сменить тон повествования. Вы на грани нарушения пункта 1 правил форума.

Слышь, секъюрити, ты опустился до открытого хамства. Кроме того, слабо владеешь материалом и не совсем понимаешь не только то, что тебе пишут, но и что сам пишешь. Ищи себе других оппонентов.

Слыш кореш, ты.....порешь.
Ты силен,да.Ты визг поднял что у гансов не было панцеров серийных с противоснарядным бронированием???тебе умный человек сказал что они были???Ты не поверил,пока в итоге не пришлось убедится что неправ???Чо тебе есчо надо,подкованный ты наш???
Ты на вопрос ответь - были у немцев танки с ПРОТ ИВОСНАРЯДНЫМ бронированием или нет???

!

Предупреждение: Нарушение пункта 1 правил форума. Рейтинг снижен.