Думаю сейчас мы должны знать кого в эстонии (не опечатка, с маленькой буквы) убили второй раз.

Вот список захороненных на площади Тынисмяги бойцов Красной Армии, которых эстонский фашики боятся до сих пор и даже с мертвыми продолжают воевать. Страна должна знать своих героев.

Третий, стоя, молча.

Полковник Колесников К.
Подполковник Котельников.
Подполковник Куликов М.
Майор Кузнецов В.
Капитан Брянцев А.
Капитан Серков И.
Капитан Сысоев И.
Лейтенант Волков В.
Лейтенант Луканов И.
Старшина Варшавская Е.
Сержант Хапикало С.
Сержант Давыдов В.
Ефрейтор Белов Д.

Я выпью сейчас за бойцов. Вечная им память.
Там даже девушка есть.

Фельдшер. Погибла в 24 года. Была похоронена в Таллине. На днях выкопали... всех остальных тоже
Демонтаж памятника и эксгумация останков были проведены самым варварским способом с привлечением тяжеловесной техники. Об каком-либо уважении к похороненным или, тем более, почести не было даже речи.
Посмотрим, что из этого всего выйдет.

Честно? Я не питаю никаких чувств к прибалтам, кроме Жеки и ему подобных.
Я интернационалист и "никого не люблю", но никогда не прощу им плевки в сторону погибших ребят, хоть пусть эти "ребята" мне в деды годятся. Нацистам нет места среди живых... НЕНАВИЖУ!

Благородный гнев от такого возникает у каждого нормального и порядочного человека, но ненависть не самый лучший советчик.

ну в Московской,. а какое эт имеет отношение к теме ?

Watson
А вы сами откуда?

Я из Таллина. Слева правильно написано.

В московской. Но не сравнивайте жопу с пальцем. В московской области мы сами разберемся, как говорится между собой. А вот в таллине останки наших солдат осквернили те, кто ставит памятники эсесовцам, и устраивает марши ветеранов СС. Есть разница?

Разница очень большая. Здесь Вы правы. Чего можно ожидать от людей ненавидящее всё русское, коль сами же русские у себя дома дают столь вопиющий повод. Очень было бы хорошо, если бы в России разобрались для начала , как Вы говорите, между собой. Глядишь, и у нас всё было бы в ажуре.
Фигурально выражаясь, снося памятники на своей Родине, вы поднимаете руку на святыни находящиеся вне её.

Да повод тут вторичен, а первична ненависть к всему русскому...

Вы бы разобрались для начала, что в Химках было.



Еще можно почитать здесь http://www.rian.ru/review/20070420/64067497.html и здесь http://www.rian.ru/spravka/20070420/64026220.html

Я прекрасно понимаю, что было в Химках. Но есть политический аспект каждого события.
Только абсолютный профан в политике не поймёт, что перенос памятника в России (пусть обоснованный, разумный и со всеми военными почестями) не будет разыгран в Эстонии в свою пользу.
Формально, в Таллине место для захоронения тоже было неудачным. Перенос памятника и останков так же был произведён на военное кладбище. Всё один в один. Объективно придраться не к чему. Перенос памятника в Химках, с политической точки зрения был несвоевременен, хотя по-человечески понятен. А цитат из прессы можно найти множество по-разному отражающих одну и туже ситуацию. И каждый возьмёт ту, которая выгодна для подтверждения его точки зрения.

И потом, найдётся кто-нибудь из участников этого форума, который стал бы утверждать, что в России всё благополучно с сохранностью не только монументов, но всего, что связано с исторической памятью русского народа? Что всё находится в сохранности и в надлежащем виде?
Ответив на этот вопрос можно понять, насколько искренно негодование вокруг всего происходящего, и в Эстонии, и в других странах, некогда братских народов. И насколько весомы аргументы предьявляемые представителями России в отношении их.


Первично - вторично... Не было бы повода, отпала бы необходимость искать первопричину.

ВСЁ благополучно никогда не бывает. При существующем положении вещей, общественном строе и т.д. При желании всегда можно найти повод.

Это вовсе не значит, что с нашей стороны не должно быть жесткой реакции на действия властей Эстонии.
Важно, чтобы реакция была верной, приводила к нужным результатам. Вот тут у нас проблемы есть.

Думаю так, что изменив в лучшую сторону положение вещей или недопустив их до нынешнего состояния, проявлять реакцию не было бы никакой необходимости.

Демагогия. Бестолковая и беспочвенная демагогия!
Не имеющая ничего общего ни с ситуацией вокруг Бронзового Солдата-Освободителя, ни с ситуацией в Химках. Меньше надо сплетни и слухи по сети собирать. А больше головой работать. Мозгами. Хотя бы для того, чтобы не прослыть ....


http://newsru.com/russia/03may2007/ximki_print.html

Как выясняется "попирать" и пинять нас этим станут не токмо эстонские нацисты, но и вполне здравомыслящие, как считалось ранее, проживающие в эстляндии...
Но ведь надо как-то оправдать свои неуёмные нацизм и ненависть ко всему русскому!!!

Вам я не русскоязычный товарищ.
Что до представленных материалов, то я полностью согласен с мнением Константина Косачёва. Всё получается именно так, как он описал. Ни больше, ни меньше.

Watson можно вопрос? Вы лично с какой стороны от полицейских кордонов стоите? Спереди или сзади? Я вот что то не пойму. Хотябы духовно, если физически дома перед телеком сидели.

Я понимаю, что для того чтобы не возникало подобных вопросов и всяческих сомнений мне бы следовало разразиться ужасными проклятиями в адрес эстонского правительства и органов эстонского правопорядка. Виртуально порвать на груди тельняшку, настучать пяткой в грудь и поклясться до последней капли крови бороться с фашисткими недобитками. Это вызвало бы всеобщие овации и полное взамопонимание. Примерно так действовали и некоторые защитники памятника, забывая что благих намерений мало для достижения своих целей. Более того, действуя сгоряча и бездумно запросто можно завалить любое начинание проиграв по всем статьям. Многие трезвомыслящие люди пытались предупредить и предсказывали подобный поворот вплоть до деталей, но превозобладала стратегия махания оголённой шашки над головой. Чем очень грамотно воспользовались сторонники сноса. Каждое неверное действие защитников винимало очередной камень из под ног Бронзового Солдатата, пока его окончательно не свалили. В результате имеем то, что имеем. И исправить уже ничего нельзя.
На Ваш вопрос я отвечать не стану, ибо предполагает оправдывания с моей стороны. А оправдываться и виниться мне не в чём.

А как бы, по-Вашему, следовало действовать? Вопрос не праздный, Вы ведь по ту сторону границы, обстановку знаете лучше.

Вы подменяете понятия, уважаемый "Watson". Точнее осознанно переворачиваете с ног на голову, путая причины и следствие.
Отделяя зёрна от плевел Вашего искромётного сообщения, конкретизирую:
Памятник снесли не потому, что "трезвомыслящие люди", закрывшись в своих квартирах толерантно молчали в тряпочку, а потому, что "некоторые защитники памятника" пошли его оборонять. Причём обороняли его так настойчиво, что его в конце концов ВЫНУЖДЕНЫ были снести. Или он сам упал, потеряв всяческую опору.
При этом "трезвомыслящие люди" голосовали за нацистов, лишний раз не "вылазили", дабы не усугу б л я т ь ситуацию и не явиться тем самым "деструктивным" элементом развитого "демократического" общества!
А эти неуёмные "погромщики" всё взяли и испортили, блин. Весь консенсус нарушили...

Вам, разумеется, виднее. Но сдаётся мне всё было с точностью до наоборот. И если бы "трезвомыслящие люди" поменьше бы "пытались предупредить и предсказывали подобный поворот вплоть до деталей", а занялись бы непосредственными своими обязанностями - проявлением конституционных прав, то и не было бы сей трагедии на улицах Таллина.
Во всяком случае присоединяюсь к колееге "Crass"у и замираю в ожидании аналитики высшего порядка! Из первых уст.
П.С. Сожалею, что Вы для меня теперь не "не русскоязычный товарищ". Только собрался туризмом заняться.

Вродебы Вас никто оправдываться и не просил. Достаточно было сказать сзади, или спереди. Оправдываться будете не перед нами когда время придет, мы тут не судьи.
Мой дед начал войну в ваших краях в развед роте 211 Гвардейского Артиллерийского Полка 23й Гвардейской Стрелковой Дивизии, дошел до Берлина. И я горжусь им. Сдается мне он для Вас окупант. У Вас там в Таллине много памятников, видно Вы цветы носите к подножию совсем другого памятника.
Можно вопрос? Хоть Вы на них и не отвечаете. Где служили Ваши деды и прадеды в годы ВОВ?

Сразу оговорюсь, что я не политолог, чтобы грамотно давать оценку тем или иным событиям. К тому же довольно некрасиво это делать задним числом. Я скажу, лишь, за себя и то, как я понимал обстановку когда памятник ещё стоял на своём месте.
Во-первых, не был принят в расчёт менталитет сторонников сноса. Защитники пытались всеми способами ДОКАЗАТЬ неправомерность, несправедливость и аморальность этого поступка. Со стороны людей всю жизнь проживших в Эстонии надо было понимать всю бесперспективность этого направления. Человека не переделаешь. Самосознание, взгляды на те или иные события были уже сформированы. К тому же каждому из нас известно, на сколько неблагодарное занятие доказывать кому-то, что тот не прав.
Во-вторых, охрана памятника, начавшаяся с простого телефонного звонка в полицию, когда его попытались вымазать краской, начала переростать в охрану фактическую. Деятельность пересеклась с официальными структурами правопорядка, что вызывало определённое раздражение и с их стороны и со стороны правительства. Нелигитимность и неэффективность такой охраны была так же очевидна, как амбициозность планов (попытка действовать от имени народа, хотя их ни кто не уполномачивал и многое другое).
Далее. Неуважительная и необоснованная агрессивность по отношению к властям, множество пикетов с необоснованными угрозами, оскорблениями и размытыми требованиями. Стоило какому-то официальному лицу некорректно высказаться, они уже в пикете. При чём, явно, не подготовленные и не скоординированые. Это позволило ими легко манипулировать, вести в нужном русле. И они велись, часто показывая себя в явно невыгодном свете. В итоге дело было повёрнуто так, что памятник является яблоком раздора и символом угрозы государственности. Радикальные партии получили невиданную до селе популярность среди коренного населения, которое является, естественно, подавляющим большинством.
Следущаяя ошибка, попытка выйти в Большую Политику. Вся русская политика, как бы сконцентрировалась на проблеме памятника. Других проблем и программ как бы не существовало. Русский электорат в замешательстве и недоверии. Со стороны выглядело так, что выйти в политику и есть главная цель защитников. Поскольку прежние представители русских партий в парламенте проявили себя крайне негативно, люди им неповерили и половина русских вообще не пошла на выборы. На фоне отсутствия единения среди русских политиков исход выборов был предрешён. Радикальные париии подавляющим большиством проходят в Парламент и назначают своё правительство. Умеренная центристская партия, единственный реальный противовес радикалам в меньшинстве. Защитники, до сих пор мне непонятно почему, считают себя реальной силой и действуют очень дерзко вызывая противодействие, которое сдержать явно не в состоянии. В, итоге, как и предпологалось, 26-го, руки за спину, мордой в грязь и до свидания. Далее произошли погромы, которые были очень кстати сторонникам сноса и по всей видимости ими же и запланированные. Всё представлено, как обычная уголовщина вне всякой политики. Последующее осуждение варварства погромщиков и полное одобрение действиям властей со стороны мирового сообщества. Русские опять проиграли.
П.С. Это, исключительно, моя личная и очень краткая оценка ситуации и с ней многие могут не согласится.

Не скрою, неприятно читать такие вопросы. Но я хорошо понимаю почему они возникают.
Тем не менее, прикрываться своими дедами, их заслугами и наградами я не стану. Не считаю это допустимым аргументом в данной теме разговора.
Единственно не понял какое время, Вы пишете, придёт?

Памятник был последней каплей.

Началось все с "граждан" и "неграждан", запретов "негражданам" голосовать, избираться и т.д., ущемления их прав и свобод, попирание русского языка, маршев ССсовцев недобитых и их внучков-неофашистов, осквернения памятников солдатских.
Кроме тихих митингов, призывов к власти и нескольких плакатов-защитники за эти несколько лет никаким образом не давали власти Эстонии поводов для беспокойства.

Так что не надо сидя в Финляндии пытаться найти в этом инциденте стрелочников из числа этих самых защитников.

Нормальная реакция русскоязычного и сочувствующего населения (даже я бы сказал минимальная, но дай Бог не окончательная).

Ваша точка зрения, что Прокрустово Ложе.
Что нормально для русского, но абсолютно не приемлемо для эстонца. Многие этого не понимают, что характерно...
Но я понимаю так, что Вам из Тюмени виднее, чем мне, живущему здесь. (Вы обманулись с АйПи)
И стрелочниками их не надо делать. Это уже, и де-факто, и де-юро.
Ошиблись Вы и с точкой отсчёта. Началось всё с лозунга «Берите независимости столько, сколько сможете», а если хорошенько повспоминать то и пораньше. Где-то с момента, когда "Процесс пошёл.."

И так и этак - а надо учиться жить вместе. Помните, как во время перестройки спорили, ругались, а порой и откровенно ненавидели друг друга из-за разных точек зрения на историю? И как попозже вроде утихомирилось все слегка? Людям просто надоело ругаться, и они научились простой вещи - стараться не затрагивать в разговорах те исторические темы, которые вызовут у собеседника желание идти на обострение... На форумах ругаться можно - это все дистанционно, а вот с коллегами по работе - а зачем? Все равно никто никого не переубедит...
А к чему привел снос памятника? Очередное обострение национальной неприязни? А оно вообще надо???
Теперь что, опять лет десять успокаиваться и привыкать к толерантному общежитию? А потом опять снесут очередной памятник - и все опять заново начинать?

Наша точка зрения проста(хотя для упрощения считайте её ЛИЧНО моей): Эстония, государство или так "государство" на 100% зависящее от поставок газа из РФ, бывшая республика СССР, население ~ на 50% состоит из русских(не русскоязычных, а именно русских людей), пытается втоптать в грязь государство в десятки раз большее, в сотни раз сильнейшее, обладающее ядерным оружием... При этом надеясь на поддержку европы и пиндостана. Только европа не меньше Эстонии зависит от РФ, а пиндостану по большому счёту СРАТЬ на кляксу на карте, которую из себя составляет Эстония. Если бы не близость к границам России, то хрен бы на вас(имею ввиду не конкретно Вас уважаемый Watson, а весь народ Эстонии) внимание обращал - бы ли бы колонией или очередной базой США, в которую в принципе вас сейчас и превращают.
Только будь у нас правительство пожестче, давно бы ответили. И мой наполовину затёрты пост про траки БМД здесь не причём(искренне прошу прощения - пьян был), достаточно прервать все дип. отношения и порвать все контракты. И всё... Пишите письма до востребования... Одни поставки продуктов из Эстонии в РФ составляют 10% вашего ВВП. А зависимость от поставок газа из России составляет 100% от потребления. Перекроем, порвём контракты(если воли политической хватит). Что будете в других местах покупать??? Вперёд, только цены другие(другие поставщики же тоже у нас закупаются, а европейским странам своего газа даже для себя не хватает). Вот ещё вычитайте из своего ВВП процентов 30-40(я не специалист, просто прикидываю).
И всё из-за чего??? Из-за памятника?
НЕТ!
Из-за последовательной политики унижения русских!
Запрет на русский язык в школах, деление на граждан и неграждан, пропаганда нацизма с вашими маршами СС, и прочее(в числе прочих напомнить снайперш в Чечне??????????????????).
Зря вы будите русского медведя. Не дай бог мои слова про БМД сбудутся... А ведь в таком случае ни НАТО ни ЕС слова не скажут. Из-за клочка-клочёчка земли в Европе третью мировую развязывать никто не станет.
Гордые но ОЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЧЕНЬ НЕСАФИСИМЫЕ. Спросите в США, что такое прибалтика, вам ответят - колония США где то в восточной Европе. И это не шутка, к сожалению именно так...
Прошу без обид, я высказал свою точку зрения и готов к диалогу.
С уважением лично к Вам Watson, Рэмбо.

Рэмбо
По нынешним временам, сравнительно умеренная точка зрения, по-сему и обижаться, как бы, не на что. Но постараемся разобраться спокойно и по-порядку.
Эстония это далеко совсем не клякса. За контроль над этой кляксой происходили великие баталии, и много пота и кровушки пролито, что бы завладеть и не потерять эти земли. А причиной тому, как говорят нынче, геополитическое расположение. И только из-за него родимого весь интерес. Я полагаю, что определённая доля высокомерия титульной нации от сюда и получается, ибо такая ситуация, несомненно, влияет на психологию.
Повлиять на Эстонию теми методами, что Вы предлагаете, конечно можно. Быть может даже необходимо. Но тут возникает несколько вопросов.
1-й. Надолго ли хватит России на это? Вопрос не праздный. Вдоль западных российских границ собрались, как на подбор недружелюбные государства. И транзит через каждое тем больше, чем хуже отношения с соседними транзитчиками. Т.е поругавшись с Латвией, транзит опять возвращается в Эстонию. По-крайней мере я такое наблюдаю уже почти лет двадцать. Да, Этония жирует на транзите. И правильно делает. В порту Усть-Луга чиновники уже устали ленточки резать, а его как не было, так и нет. Теперь уже и не вспоминают даже. А бизнесменам вообще до ллампады вся политика, лишь бы хруст имелся.
2-й. Почему Эстония постоянно портит отношения с Россией. Если обойтись без отождествления с маленькой, злой, и глупой собачёнкой и представить что здесь всё ж таки люди, то это не сразу понятно. Элемент генетической неприязни, конечно, есть, но его недостаточно что бы так капитально разосраться. Дело тут в том, что фактической самостоятельности Эстония ни когда не имела. Ею управляли всегда те, кто сильнее на текущий момент. По-этому Россия неоднократно теряла Эстонию и по-этому порывая дип. отношения с ней Россия выходит на конфликт с реальной силой. Я бы сказал, что её выводят на это. Кто и зачем, думаю объяснять нет необходимости. И тут возникает неплохой вопрос No.
3. Нужно ли вестись России на явную и хорошо проведёную провокацию, по-крайней мере сегодня? Речи Российского президента внушают, конечно, долю оптимизма, но не рановато-ли? Я абсолютно уверен, что когда России настанет благоприятный момент грозно спросить с "Магистры", то необходимость этого отпадёт сама собой.
Вот и выходит так, что Клякса она есть Лакмусовая бумажка реального состояния своего большого, богатого, но не сегодня очень сильного соседа. Станет сосед сильнее, здоровее и многочисленней и в один прекрасный день памятник, покрытый чистым золотом вернётся на горку Тынисмяги.

Я бы по-другому сказал. Надо не мешать жить вместе. На работе и в быту, на самом деле, проблем, сравнительно, немного. Люди пообтёрлись пообвыкли друг к другу. Иногда вообще непонятна ни политика, ни принимаемые решения. Всё как-то нелогично, иррационально. Наверное есть какие-то никому неизвестные Мистеры Икс, которые муят воду "во здешнем во пруду" и народ не спрашивают.

Да, пожалуй, так правильнее будет сформулировано. Знакомо

"Не корысти ради, токмо пользы для..."(с)
Не покаяний и оправданий ожидал я от Вас, уважаемый Эдуард. Желал услышать точку зрения взрослого, трезвомыслящего человека из эпицентра событий. Вместо этого, увы, изучив Ваши достаточно пространные сообщения, ничего кроме грамотного и классического обзора эстонской прессы не узрел!
Вначале было загрустил, разачаровался. Но потом осознал - всё закономерно. Всё лежит в рамках диалектического развития социума. Индивидуум не может существовать вне системы. Система, в особенности её идеологическая составляющая, просто обвалакивает человека. Подобно эфиру. Система повсюду - в постели, в радиоприёмнике, в столовой, на рабочем месте, в трамвае. Существо в подобной атмосфере напоминает губку, волей-неволей впитывающей эфирный раствор. Из чего я констатирую факт - Вы, Эдуард, ассимилировались в обществе. И это, повторюсь, закономерно. Плохо это или хорошо - покажет время...
В связи с этим вопрос, можно ли в подобных условиях рассматривать Ваше мнение как абстрагированное, непредвзятое? Способны ли Вы "приподняться на схваткой"? Судя по крайним сообщениям - нет. Это моё субъективное, разумеется, восприятие.
Я не стану комментировать Вашу аналитику. Таковой не обнаружил. Пассажи на экономические темы - вообще смехотворны... Все объёмные теоретические выкладки разбиваются о краткое, весьма точное высказывание-риф Вся, высосанная из пальца отдельно взятого фашиста история, получила своё продолжение исключительно из-за отсутствия позиции официальных властей РФ. Реальной и должной!!!
Я, конечно, всё понимаю, но что за метаморфоза случилась с Вами, уважаемый "Watson". Подобных пафоса и утопии я за Вами ранее не замечал. Может не стоит так уж напрягаться и собирать всё и вся на волнах интернета? Может спустимся с небес на землю и усвоим для себя лишь один постулат - местонахождение памятника находится в прямой зависимости от позиции (не от силы или бессилия, а именно от позиции!!!) России по данному вопросу?!

На одном, зело известном Вам ресурсе, обсуждение этой болезненной для всякого русского человека темы проходит на порядки динамичнее. В выражениях народ не стесняется. Это не всегда приемлемо. Но вот в одном я пожалуй соглашусь - ежели ситуация будет развиваться подобными галсами, то выражение "натурализация" будет трактоваться как в 40-х годах прошлого века. Готовы ли Вы лично, Эдуард, предоставить свою голову для обмера на предмет выяснения степени соответствия истинному арийцу?! Прошу понять меня правильно...

Трезво обдумавши, в преддверии 9-го Мая, скажу так:
Всё, что было в Таллинне в последние недели - спровоцировано именно эстонским правительством.
Попробую прояснить некоторые моменты, не вдаваясь в цифры и статистику...
1. Эстония в значительной мере зависит от России экономически (энергоносители, сбыт сельхоз- и рыбопродукции).
2. Не будучи ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ государством, на территории Европы, Эстония заинтересована в подогреве интереса к своей особе.
3. Не будучи конкурентноспособным государством (в европейском пространстве), Эстонии всё таки необходимо "по любому" поддерживать отношения с Россией.
4. По большому счёту, для России, Эстония - "никакой политИк", т.е. интересна в большей части только как некоторая территория.

Отсюда и выводы:
1. Маленькому государству нужна серьёзная поддержка.
2. Лишившись и не желая оной от России (по понятным причинам: мы Европа, русские варвары и пр.) и НЕ НАХОДЯ НИКАКОЙ ТОЛКОВОЙ ПОДДЕРЖКИ В ЕВРОПЕ - Эстония находит другой выход: Она демонстративно предъявляет всему миру марши бывших СС-овцев, оскверняет могилы и пр.
Т.е., показывает: "...у нас происходит страшное и быстренько помогите нам деньгами!"
В последних, по видимому, не отказывает Америка, т.к. тамошние евреи прекрасно понимают, чем заканчивается марширование старичков с крестиками...
3. Исходя из принципа "шахматной доски" всем известного Бжезинского, Эстония СТАНОВИТСЯ ИНТЕРЕСНОЙ ДЛЯ ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ (скорее всего, книжки Бжезинского там не просто читали, а штудировали с балтийской методичностью).

ЗЫ Если кто читал З.Бжезинского, тот отлично помнит, что книга прежде всего, адресована Америке, как великой державе.
Но государства-карлики, чья территория валяется на перекрёстках дорог, Действительно Великих Держав и Империй, прекрасно поняли как пользоваться этими книжками. И это их право: они суверенны и т.д. и т.п.
Одни карлики - неповторимы и неприкасаемы(Андорра, Лихтенштейн, Монако, Белиз, Бутан и пр.) Другие - готовы стать шутами и проститутками, на потеху другим(Эстония, Грузия и пр.).
В общем, примерно так...
Понимаю, что на "плаву" современному маленькому государству, да ещё и с неустойчивой экономикой, удержаться трудно... Маленьким, неагрессивным проститукам - всегда трудно... И каждая, в конечном итоге, ВЫБИРАЕТ СВОЁ...

А теперь мой личный главный вывод:
Вместо демонстрации агрессивности в отношении Эстонии, на мой взгляд России стОит вступить в серьёзный диалог с прибалтийскими государствами. Именно в России, их продукция наиболее конкурентноспособна и всегда найдёт свой сбыт.
А на экономической основе вполне могут возникнуть и иные отношения, вплоть до "нерушимой дружбы"...


ЗЫ А нашего Бронзового Солдата, рано или поздно - всё равно поставят на то место, где он стоял с 1945-го...

Radi
Со всем можно как-то согласиться или допустить, как возможное.
Однако, предъявлять бывших эсесовцев как средство вымогания денежных средств у американских евреев, думаю, совершенно бесперспективно. За такие вещи они сами вполне могли бы стребовать по-максимуму. Нейтральная позиция, отсутствие какой-либо заметной реакции говорит о том, что их ничего не беспокоит. Сторонников активной защиты памятника часто удивляла эта пассивность. Полагаю, что всё согласовано где надо и утверждено, а может и вообще всё это с их подачи.

ЗЫ Бронзовый солдат стоял с 47-го.

Дмитрий
Ваше разочарование, судя по всему, основывается на элеметарном несовпадении точек зрения. Не думаю, что Вы разбираетесь в вопросах ассимиляции или интеграции чтобы делать какие-то выводы. Ассимлированные граждане, как правило, ещё более радикальны, чем даже представители титульной нации. И пропасть непонимания между ассимилянтом и мною намного больше чем, скажем, между мной и Вами.
Что касается глубокой философии на тему "Бытие определяет сознание", то её авторство принадлежит не Вам и всем давно известна.
Русские из Эстонии отличаются от русских из Москвы, так же как и русские из Парижа, Лондона или Нью-Йорка. Ничего в этом удивительного или ужасного нет.
Фантазии на тему черепов и циркулей считаю несерьёзной, чтобы как-то комментировать.

"... с их подачи" - то же предположимо, т.к. пути Господни неисповедимы...
Дело в том, что лично я не вижу необходимости в активной защите памятника, т.к. точно уверен - Эстония никогда не пойдёт на такой шаг, как уничтожение памятника и осквернение братской могилы.
Скорее всего, около 9-го Мая, или несколько позднее, торжественно и вполне санкционированно, этот памятник будет установлен на новом месте. Но хэппи-энда не наступит, т.к. прецендент был создан.
В этом - именно позиция Запада, т.к. путём стерилизации памяти о Воинах-освободителях можно достигать главной цели: воздействие на умы молодых...
Эстония - некий оселок, на котором сейчас оттачивают последующие технологии.
Лично я - продукт технологий прошлого, т.к. горжусь памятью своих предков, помню их...
Кто-то - полуфабрикат технологий будущего, который будет гордится ТОЛЬКО тем, что спас солдата Райана (а вместе с ним - полЕвропы, якобы).
А Россия, по прежнему должна предстать в виде полуазиатского, степного и лесного быдла, жертвы которого никто никогда не посчитает...
Мне не обидно.
Прото я зол на западных дерьмократов, которые своё вшивое благополучие готовы оплатить благополучием и кровью, своих восточных соседей (и Эстонии, кстати...).
Вдуматься: их цинизм - меркнет перед прагматизмом Сталина...
Вот и вся "Великая шахматная доска".

Radi
Памятник уже установлен на гарнизонном кладбище. Ожидаются известия о перезахоронениях туда же останков. Вероятность, что памятник мог быть просто уничтожен была очень высока, всё же.
Во-первых, это был уже не первый случай и всё сходило с рук.
Во-вторых, это был, как ни странно может показаться, не совсем тот памятник, что был установлен в 47-м году. То есть его снесли как бы постепенно, в течении полутора десятков лет, а реакция общества возникла только на последнем этапе.

О том, что в Эстонии репетируют и всевозможные сценарии уже много говорилось и писалось. Главным спонсором называлась Финляндия, которая как бы претендует на Карелию и просчитывает варианты выдавливания русского населения с отторгнутых территорий. То есть вполне допустимо.


Политика становится грязным бизнесом и не только на западе, но и в России-матушке. Большие деньги вкупе с низкой моралью под маской демократии. Наверное, не осталось человека, который этого ещё не понял.

А здесь - ещё проще: КАЖДОМУ СВОЁ. Это начертал КТО?
Я считаю, что ДА, действительно, каждому СВОЁ.
Только надо исповедовать принцип: НАШЕ - не трожь! А памятник в Таллинне - НАШ, вне зависимости правительства Эстонии и его предпочтений...
Как не был согласен с сносом памятника ФЭД, на Лубянке, так никогда не соглашусь с сносом ЛЮБЫХ памятников...
Снести ВСЁ и оставить после себя лужайку для гольфа - принцип идиота...

Бесспорно. Для диагностирования сей данности нет необходимости обладать аналитическим складом ума. Но вот для выявления причин несовпадения требуется мозговой штурм.
Мы опять путаем причины и следствия. Я обвиняю официальный Таллин в нагнетании неонацистской истерии и считаю, что снос памятника явился СЛЕДСТВИЕМ политики фашиствующих элементов правительства Эстляндии. Вы же напротив оправдываете действия властей и представляете снос обелиска как ПРИЧИНУ дестабилизации обстановки внутри страны и за её пределами.
Я не вижу связи, уважаемый Эдуард. Связи между заявленной политикой "созидания" типичного среднеевропейского государства, фундаментально базирующегося на принципах неприкосновенной демократии, добрососедских отношений, симметричной экономики с нацисткими маршами, сносами и уничтожением исторических объектов, признанных и утверждённых "мировым сообществом", этническими чистками, издевательствами, избиением неассимилянтов и убийствами русских людей. И не просто русских, а россиян. Помилосердствуйте, уважаемый Эдуард. Пролейте свет, выявите связь. Будьте так любезны.
Также заинтригован упоминанием т.н. "титульной" нации. Чем так не угоден Бронзовый солдат аборигенам? Неужели аборигены-титулы более демократичны и "продвинуты" нежели австрийцы и немцы?!

На Ваше усмотрение.
Однако, вновь задаюсь вопросами. Кто на Ваш взгляд оказался более радикален:
1. "Трезвомыслящие люди", ради собственного уюта и спокойного комфорта (ВРЕМЕННОГО!!!) оставившие памятник на поругание?
2. Молодёжь и достаточно большая группа людей, не пожелавших сноса Бронзового Солдата, и вставших на его защиту?
3. Полицаи, устроившие вакханалию на улицах европейского городка в следствие собственных бессилия и безграничной ненависти к людям из п.2?
Следовательно вопрос затрагивает и их "интегрирование" в общество.
Совершенно верно. Я возвращаю Вам подачу. На робкую и неуместную попытку сослаться на Химки и брёвна в наших глазах...
Раскрою Вам огромный секрет, Эдуард - русские даже в отдельновзятой Москве совершенно разные. Ничего в этом удивительного или ужасного нет.
Ваше право. Но положа руку на сердце, где-нибудь под подушкой и ночью Вы не задумываетесь - а так ли уж фантастичны сии предпосылки?!

Глядя на все это дерьмо, льющееся на нас со всех сторон (я имею ввиду все эти провокации, нападки, всякие там "доклады" и санкции в отношении России со стороны США, их сателитов и Евросоюза), вспоминается старая мудрая поговорка :"Собака ляет, а караван идет"...

Ну опасаются они нас, боятся, недоверяют, не хотят возрождения сильной страны,-пусть лают и кусаются в бессильной злобе своей...

"Нас ....ть-только ....й тупить" !

Как там в песне :
"Нам рукава повыше, да пояса потуже,
Мы выдержим с тобой браток,
Бывало хуже" !

Идет. По пути "реформ", блин. По пути очередного передела собственности и изымания денег из нашего кармана. Давно пора менять поводырей и всю систему, но что-то не вижу в стране здоровых сил.

Может, просто не определились, каким критериям должны отвечать "здоровые силы"?

Я попробую дать третий взгляд. Ребята, я конечно, разделяю негодование и обиду и по поводу памятника, и по поводу неонацизма в прибалтике, только есть одно НО. Мы видим только одну сторону. В нашем информационном пространстве "плюрализмом мнений" даже не пахнет. Повальное развешивание ярлыков и окраска в однозначный цвет. Я это очень хорошо прочувствовал во время событий в Украине в 2004-ом. Господа, не все так однозначно. И мне кажется, именно это пытался сказать Ватсон. В том, что он "русскоязычный" я почему-то не сомневаюсь. А вот посмел высказать еще что-то, кроме возмущения - и все, на него набросились скопом. Вот я, к примеру, достаточно хорошо знаю историю, что бы понимать - пресловутые бандеровцы - мягко говоря не совсем бандиты-нацисты. Это сложная и неоднозначная тема, и я понимаю, почему Ющенко вытягивает общество на ее обсуждение. Методы Ющенко можно оспаривать, а вот цель мне понятна. Подозреваю, что и в прибалтике не все так однозначно, как кажется нам, глядя программу "время". Ватсон, я правильно услышал Ваш основной посыл к аудитории форума?

З.Ы. А вот задачка на сообразительность. Форумчане, как вы думаете - с чем связан резкий рост антироссийских настроений в конце 2004-го начале 2005-го даже в таком русском регионе, как Одесса и Одесская область? За другие регионы говорить не буду, меня там не было, а в Одессе это было очень хорошо заметно. Говорил с одним знакомым, который занимается поставками молочки в супермаркеты - в первом полугодии 2005-го продажи продукции Данон в Одессе упали в 3 (ТРИ) раза! Симптом? Люди сознательно отказывались от российских продуктов. Вопрос - а почему? В Одессе, кстати, украинскую речь на улицах услышать невозможно...

Здесь интересная штука получается: бандеровцы-националисты, разумеется, отнюдь не были нацистами, в нашем понимании. Мало того - начеление их принимало именно как СВОИХ, по понятным причинам.
Бандеровцы аппелировали именно к русинско-западноукраинской уникальности, т.к. таковая действительно имеет место.
Но разговор не о бандеровцах.
Скорее всего, последние события в Эстонии напоминают деревенскую вечеринку, где малоуважаемый, ничтожный её участник, громко испортил воздух и разразился шутками по этому поводу.
Таким образом, деревенский дурачёк добился всеобщего внимания, смеха и некоторого ободрения...
Конечно, я утрирую и абсолютно не хочу отождествлять прибалтийские государства с деревенским дурачком (Эпизод приведён мною для примера, без умысла ).
Эстония не нуждается в доказательствах своей уникальности. И ежу понятно, что Эстония и Финляндия являются ЕДИНСТВЕННЫМИ суверенными государственными образования финно-угорских народов (можно ещё и Венгрию сюда приплести, но она сама не захочет, т.к. она то уж уникальна - как ни кто).
Вот так...

Я попытаюсь ещё раз растолковать свою точку зрения. Лично мне она кажется разумной и многие её у нас разделяют. Есть такие, которые со мной не соглашаются, но им нечего и предъявить в доказазательство своей правоты.
В Эстонии всякое проявление русскости никогда не любили и не любят по-ныне. Снести хотели и хотят всё, что имеет отношение к русской культуре и памятникам. Соборы, памятники, всё подобное. Это факт, аксиома. Бороться силовыми методами с причинами и проявлениями даже в советское время в полной мере не было возможности. Пришлось бы уничтожить более половины населения, что в западной республике СССР было неприемлемо. По-этому многие советские граждане Эстонии получили немалые снисхождения после войны, по-сравнению с гражданами других регионов. Это тоже факт. Причём, любви к русским это, понятно не добавило. Когда Советское государство ослабло и стало терять контроль над периферией, эстонские партийные лидеры использовали накопленные знания и другой потенциал, что бы отделиться от неприятного им Центра. Центр, не только не был против, но даже поощрил это теряя при этом свой авторитет всеми возможными способами и при каждом удобном случае.
И вот теперь эстонцы в своём независимом государстве могут позволить себе избавится от всего, что их раздражает. И они незамедлительно начинают действовать. Причём сразу. И помешать им в этом довольно непросто. Чтобы это было не понять, надо было быть очень недалёким человеком. Разумеется нашлись такие, которые посчитали себя крутыми перцами и решили, что сильны в политике, способны повлиять на ход истории и занялись спасать русские святыни...
Теперь маленький коротенький примерчик.
Стоит русский памятник в Эстонии.
Если его не пытаться защищать и вообще не обращать внимания, то эстонские радикалы снесут его через пять лет. Если найдётся защитник с позицией, как у Дмитрия, то его снесут через год. Если найти подход более грамотный, то момент сноса можно оттягивать бесконечно долго.
Вот и получается, защитники показали всему миру истинное лицо Эстонии спровоцировав снос Солдата. Я, лично, ничего нового не увидел, и предпочёл, что бы памятник простоял лишний год. Ну конечно, перезахоронения в Химках и снос памятника Доваторцам в Ставрополье тоже сыграло немалую роль. Что бы тут не говорили, такие деликатные вещи нельзя делать без оглядки, многократно всё не просчитав. С обстоятельствами необходимо считаться и действовать в соответствии с ними. Тогда возможно расчитывать на успех.

Сожалею. Сожалею о том, что конструктивного диалога не случилось. Задавая вполне конкретные и лаконичные вопросы, в ответ получаю исключительно агитационную муть.
Эдуард. Пока памятник защищали люди с позицией как у "Дмитрия", он простоял с 1947 года до наших дней. Целый и невредимый! За исключением голубиного помёта и рукоблудства некоторых ограниченных существ.
Как только судьбой памятника озаботились бывшие партийные работники-титулы из Тарту и бывшие военнослужащие ВВС СССР - ныне "трезвомыслящие" ассимилянты - Бронзовый солдат был снесён. Вот и вся диалектика.

Можете накрывать праздничный стол. Вы сделали ход...

Ровно год, как Ночной Дозор приступил к активной защите памятника и чуть более полугода, когда к ним присоединился политик-неудачник Дмитрий Кленский, котоый на возне вокруг памятника хотел заработать свой политический капитал. Вот и вся арифметика.

Всех с праздником Победы.