Обсуждали тему про АКМЛ - АКМСЛ, там Crass дал инфу в посте
С этим явлением сталкивалось подавляющее большинство тех, кто юзал линейку АК. Ну, соответственно, и я тоже. А потому прочитал пост и начал думать - а почему так есть?
Думал-думал (чисто о физических причинах увода ствола вправо вверх). Вверх - это понятно - линия ствола выше точки упора в плечо, и еще реакция оружия на упор снизу - на руки. Ствол задирается вверх.
А вот вправо? Первая мысль была, что это реакция ствола на упор левой руки - подавляющее большинство стрелявших из АК левую руку ставят не вертикально, как стрелки-спортсмены на соревнованиях, а изображают руками что-то типа сошек . Только левая вынесена вперед, при сотрясении оружия от выстрела на нее действует большой рычаг - и ствол потихоньку вправо поворачивается.
Тут стал думать - а если руки по спортивному, вертикально поставить? Отчего тогда будет импульс для разворота ствола вправо? Единственное, что пришло в голову - все в АК сбалансировано, только справа есть маленькая приблуда торчащая - ручка затворной рамы. Весовой балланс должен из-за нее чуть вправо сместиться. А когда она с силой идет назад при выстреле, гасит импульс продольный (что вдоль ствола идет) пружиной, а вот поперечный импульс - это как раз ее весовой дисбалланс, он и разворачивает оружие вправо.
Теперь вопрос - это я правильно додумался? Если нет - то где протупил?
Неплохо бы у какого-нибудь спеца поинтересоваться, не совсем забывшего физику. Условия задачи просты - ручка затворной рамы условно весит 50 гр. Ее длинна - примерно 3 см. Форму для упрощения не учитывать. Приделана она к затворной раме примерно на расстоянии пару см от осевой линии, на которой находится центр тяжести оружия и по которой взад-вперед ходит затворная рама.
Вопрос - насколько велик будет импульс смещения вправо оружия, если точка вращения - плечо? Скорость смещения рамы назад - хз, но очень быстро...
Стоит ли вообще его принимать во внимание, или надо причину смещения искать в другом месте?

Это не из-за ручки, а из-за прорези под неё. У АК центр тяжести при стельбе задран вверх и смёщён влево от оси ствола. Вверх все знают почему, а про влево сейчас объясню. При выстреле все болтающиеся части можете не считать. Корпус смещается на 0,6 где-то миллиметра пока пуля проходит ствол. Справа прорезь и затвор центром тяжести смещён влево. Получается небольшое смещение и возникает вращающий момент.

Тока не влево, а вправо?

Вправо смещена ручка затворной рамы, но она начинает двигаться когда пуля уже вышла. Получается, что прорезь несимметричная как дырка смещает центр тяжести влево, Механизм затвора тоже несимметричен и его центр сёщён влево, в результате получается, что ось стволя проходит немного правее центра тяжести корпуса автомата. Вообще, было бы неплохо стащить картинку автомата в объёме в разобранном виде. Тогда объяснять было бы проще.

эх, физики-лирики...
вспоминаем влияние деривации на снаряд, вращающийся "слева-вверх-направо"

стоп-стоп-стоп!
Мне кажется, что деривация влияет именно на снаряд, и то на достаточно большой дистанции.
И таком случае, в примерно равной степени должна влиять на любое нарезное оружие сопоставимого калибра, мощности патрона и шага нарезки...

Если пуля закручивается правым винтом, то автомат должен закручиваться тоже правым, закон сохранения момента. Только я не помню какое у автомата направление нарезки ствола. Если правое, то ствол эта сила должна уводить влево.

=========================
не только. одномоторный винтовой самолет тоже уводит по направлению вращения винта. у вертолета опять же ротация при обрыве хв. сохранение момента импульса.

в случае автомата - еще и опора цевья снизу-слева.

Чего-то мне про деривацию не совсем понятно. Ну, вращается пуля, но она в канале ствола при выстреле доли секунды находится, а когда вылетит - так она на ствол больше не влияет, а сама по себе смещается. Самолетный-вертолетный винт крутится непрерывно и долго - а пуля упс - и вылетела. И не факт, что следущая пойдет, а ствол все равно уводит. Какой импульс она успеет стволу вправо придать?
Так подавляющее большинство стреляет - а если по спортивному? Чтоб предплечье строго вертикально было? Тогда опора только строго снизу будет. Или, например, с упора - с бруствера или мешка с песком.
Мне вот кажется интересной мысль, что отдача слегка толкает правое плечо, корпус получает вращательный импульс и слегка дергается по часовой стрелке. Хотя, может, я и неправ. Тут надо для эксперемента:
- левшей поспрошать, кто с левого плеча стрелял - ствол все равно вправо уводит?
- и еще пользователей других стволов поспрошать, типа М-16, Г-3, ФНы всякие и прочее - что по другим схемам сделано. У них куда ствол уводит?

======================
одна - слабый.



======================
а если сошки поставить - вообще незаметно. и получится рпк.



======================
ну вообще туда же. этож физика, а не политика
но м16 (как и ак74) сильно не уведет - малоимпульсный боеприпас, а г3 ваапсче под винт.патрон. но у них вроде шаг нареза больше, и не так ощутимо. хотя... точно не помню

За давностью лет не помню, но всё укладывается в объяснения стандартного институтского курса теоретической механики. Классический пример - боевая практика Покрышкина (в его мемуарах это подробно описано) когда во время выполнения бочки самолет бросало в сторону, что позволяло из догоняемого переходить в категорию догоняющего. Насколько помню всё связано с суммарным моментом.

Вы бы ещё о влиянии Луны в сизигию припомнили бы...
Вспомните старый добрый АКМ и расположение его компенсатора. Вспомнили?
А теперь, немного напрягая школьные воспоминания о уроках физики, нетрудно установить и всё остальное...

==========================
точно. еще можно начертить пентаграмму и в безлунную ночь прирезать черную курицу


==========================
"косой" дтк акм-а как раз и призван уменьшить влияние деривации на пулю на траектории, а не компенсировать моменты отдачи.

А как это он воздействует на пулю, свободно летящую по траектории???

=================================
Методическое пособие для подготовки к сдаче экзамена по огневой подготовке и спецсредствам:

"Компенсатор (у 7,62 мм автомата) служит для повышения кучности боя при стрельбе очередями из неустойчивых положений (на ходу, стоя, с колена). Он имеет цилиндрическую часть для навинчивания компенсатора на ствол и выступ с косым срезом. Сзади на цилиндрической части имеется паз, в который заходит фиксатор, удерживая компенсатор на стволе в заданном положении. Внутри выступа сделана проточка, образующая компенсационную камеру и буртик. После вылета пули из канала ствола пороховые газы, попадая в компенсационную камеру, создают избыточное давление, которое отклоняет дульную часть автомата в сторону выступа (влево - вниз) "

вобщем, "косой" компенсатор заранее вносит поправку на деривацию.

А я тоже цитатой, как картой по столу
http://arch07.narod.ru/potapov/part4.html#4-9

Что имеем в сухом остатке? Волшебную фразу: На дистанциях стрельбы до 300 метров включительно деривация не имеет практического значения. Разговор идет про линейку АК, пример с кососрезанным ДК - это АКМ, АКМС. Практическая дальность стрельбы - чтоб попасть, а не просто патрики жечь - никак не более полукилометра. Там в ТТХ заявлено 800м, но имхо из сотни стрелков (не спортсменов, а военнослужащих, да еще и просто срочников) на такое способны единицы. Я бы даже сказал, что из АКМ калибром 7,62 реально стрелять эта категория военнослужащих может метров на триста...
Получается, что на реальных дальностях стрельбы деривацию можно вообще не учитывать, а компенсатор все равно есть.
Он не деривацию компенсирует. Как ее скомпенсировать, если она меняемся от типа пули, расстояния до цели и вертикального угла стрельбы? Какой гений сможет расчитать такую поправку на все случаи жизни, потом изготовить ее в металле, присобачить к автомату - и чтоб она работала, неважно, сколько до цели 100м или 500м ?
Дульник на АК компенсирует не деривацию. Деривацию просто учитывают и вносят поправки в прицел. Да на АК ею вообще не заморачиваются, на дистанциях реальной стрельбы. Это явление - к снайперам, а не простым пользователям простого автомата.
А вот что он тогда компенсирует? Вернее, откуда берется крутящий момент, который надо компенсировать? Положение рук при стрельбе? Оно индивидуально. Какие-то особенности конструкции? Тогда какие именно?

Обождите, вопрос был про увод ствола. Деривация это из области полёта пули, эффекта Магнуса и обтекания газом вращающегося тела или ротора векторного поля. Не лезьте туда, это дело неблагодарное.
Как бы пуля ни летела после выхода из ствола это на ствол уже не повлияет.

"Кориолисова сила - одна из сил инерции; вводится для учета влияния вращения подвижной системы отсчета на относительной движение материальной точки; названная по имени французского ученого Г. Кориолиса.
К.с. равна произведению массы точки на ее Кориолиса ускорение и направлена противоположно этому ускорению. Эффект, учитываемый К.с. состоит в том, что во вращающей системе отсчета материальная точка движущаяся непараллельно оси этого вращения, отклоняется по направлению, перпендикулярному к ее относительной скорости, или оказывает давление на тело, препятствующее этому отклонению.

В случае первого выстрела - ничего, ибо пуля уже улетела и газы просто толкают ствол туда, куда хочет компенсатор. А компенсатор хочет скомпенсировать увод ствола от действия затвора и экстракции стреляной гильзы. И делается это не для улетевшей пули, а для той, которая полетит следом! Речь то, идёт не о трёхлинейке, а о линейке АК (штурмовых винтовок и пр., и иже с ними).
Аминь!

Кориолисова сила тут ничего не объяснит, Если бы что-то двигалось в пуле в радиальном направлении при её движении в стволе или в автомате была деталь, двигающаяся по спиральной траектории, то объяснение было бы весьма убедительным, но таких деталей с таким движением во время прохождения ствола пулей там явно нет.
Имеется соображение, что затвор то поворотный и несимметричный. Может когда происходит его поворот, то и происходит смещение ствола вправо, однако, это уже должно быть после того, как пуля прошла точку отвода газов.

И да и нет. В автоматическом оружии именно так и происходит, но толковые снайпера утверждают, что чем массивней ствол у неавтоматического оружия (в том числе), тем меньше наблюдается его увод, при стрельбе на дальние дистанции.
В неавтоматической винтовке нет никаких механических движений в затворе и пр, в момент, когда пуля находится ещё в канале ствола. Тем не менее - увод ствола таки имеет место.

Вот это ответ понятный. Единственно недопонял - про экстракцию гильз. Они вверх-вправо вылетают. Даже то, что можно назвать "отдачей от выброса гильзы" - как оно повернет ствол вправо? Точка вращения ведь приклад, упертый в плечо?

Так это увод по вертикали или горизонтали? По вертикали - это из-за превышения линии ствола над точкой приложения приклада к плечу. Ну, и еще реакция опоры - особенно если это не рука, а твердый предмет, типа подоконника.
А вот увод по горизонтали у трехлинейки есть? При правильной, строго вертикальной опоре под цевьем?

1. При экстракции происходит комплексное воздействие газов на газовый поршень и на донышко гильзы (изнутри, разумеется). Поршень, в свою очередь приводит в движение затвор, который крутится во время движения вокруг своей оси.
А гильза, вылетая из рамы, в свою очередь высвобождает часть газов, которые так же воздействуют на тело оружия, отбрасывая его влево-вниз.
А компенсатор - этот момент пытается немного скомпенсировать. Для наглядности - попробуй пострелять из АКМ без компенсатора очередью. Эффект будет весьма заметен.
2. Насчёт неавтоматического (и тем более, снайперского) - не знаток и проконсультироваться сейчас не у кого. Что услышал в своё время, то и повторяю.

Про гильзу - это понятно. Просто вот никак картинка пока не складывается: условно говоря, имеем три точки опоры. Приклад-плечо, рукоять-правая рука, цевье-левая рука.
За цевье по уму надо держать так, чтоб предплечье было вертикально. Значит, горизонтальному воздействию это практически не помеха.
Затворная рама ходит туда-сюда между ( грубо говоря) правой и левой рукой. Под цевьем опора практически только по вертикали, а горизонтальные воздействия компенсировать почти нечем (кроме инерции оружия и слегка большим пальцем левой руки). Значит, основная точка опоры - приклад-плечо ( ей помогает еще правая рука хватом за рукоять). Далее: вылет гильзы вверх-вправо придаст телу оружия импульс вниз-влево. В точке, которая перед основной опорой в плечо и позади опоры под цевье. По логике рассуждая, этот импульс дернет массу оружия, разворачивая его ствол влево-вниз, относительно основнои точки опоры - плеча?

Затворная рама ходит продольно, но затвор то крутится, причём очень энергично. И я сильно полагаю, что он добавляет какие то векторы к общей картине, т.к. всё таки усилие на затвор достаточно большое.
А взаимная компенсация одного движения другим в АК неплохая, хотя и хуже, чем в AR-15. Но наш ствол вышел технологичнее, всё таки...
В общем, зря на АК никто никогда ничего не присобачивал

ИМХО ON
1. Эта точка опоры - подвижная, так как плечо подаётся назад при выстреле. Соответственно, раз плечо правое, то появляется скручивание вокруг вертикальной оси (позвоночник), которое приводит к уводу ствола вправо. (надо спросить левшей, кстати, куда у них уводит )
Стрелки с разной степенью мастерства могут более или менее компенсировать этот увод напряжением мышц.
2. Увод ствола и ухудшение кучности стрельбы очередями у АК - следствие больших подвижных масс - затворная рама с газовым поршнем, которые к тому же не имеют демпфера.

Затворная рама - несимметричная, центр тяжести смещён вправо. Следовательно, при ударе затворной рамы о затыльник возникает момент, направленный вправо.

Причины увода вверх - ось ствола несколько выше (несильно, кстати) точки опоры (плеча) плюс опять же затворная рама жестко ударяет в затыльник, а вот она - ещё выше точки опоры.

(Затыльник - та часть ствольной коробки, о которую ударяется и останавливаетсся затворная рама при откате, не уверен, так ли он на самом деле называется)

ИМХО OFF

Кстати, как-то на новый год устроили стрельбу, так я попробовал стрелять из АКС-74 с одной руки длинными очередями в воздух (под углом градусов 45) - я вообще не заметил, что его сильно вправо уводит, одной-то рукой такое хорошо бы почувствовалось.

Вернусь к старой теме ввиду вновь полученых материалов
Собственно, вот тут левша стреляет и ствол уводит ВЛЕВО-вверх.
ИМХО: движение пули по нарезам вперед по часовой действует на ствол - но это все-таки для снайперов.

А для простых стрелков главнее реакция тела (плеча, руки) на оружие. Как взял ствол (к какому плечу приложил) туда и снесет...

ЗЫ. А вот тута в конце, когда очередями с китайского калаша лупит - вообще только назад толкает отдача, а разброс по горизонтали туда-сюда вправо-влево - одинаково примерно?

Немного не по АК.

Фильм на Дискавери "Оружие будущего". автомат ТАВОР.
Булпап. Выброс гильзы правомежду правой рукой на рукоятке и точкой прикладки.
Практически на всех кадрах стрельбы (инструктор, курсанты, ведущий (ex-спецназер)) очевидно
либо
- увод ствола вправо.
либо
- приклад с плечом уходит влево.

... так ли мал момент (mv) реакции системы на экстракцию стреляной гильзы? ...

Могу кинуть вам умные головы такое предположение - кто сможет, обоснуйте формулами:
Увод ствола происходит за счёт ПРЕЦЕССИИ. Рассматривая процесс выстрела до того момента, как пуля прошла газоотводное отверстие, видим: ни затвор, ни затворная рама, ни какие-либо другие детали оружия друг относительно друга не двигаются. Двигается пуля (вперёд) и оружие в сборе (назад). Из-за того, что точка опоры приклада ниже оси ствола ствол подкидывает вверх, но скорость вращения пули при подходе к газоотводу уже достаточно велика и при попытке сдвинуть этот "волчек" вверх он оказывает давление на ствол вправо (справедливо для правых нарезов).
Дальше начинаются более сложные процессы связанные с движением затворной рамы, затвора, гильзы, давлением пороховых газов и т.д. Но толчёк вправо уже был!!!

Данная гипотеза подтверждается такими фактами: 1)тяжёлое оружие с низко расположеным стволом страдает уводом ствола гораздо меньше (опробовал на G3 и пулемёте М-3), 2)оружие с лёгкими малокалиберными пулями из-за малой массы "волчка" также страдает меньше (опробовал на M16A4), 3)оружие с левыми нарезами должно уводить влево (к сожалению не на чем проверить).

Вроде аглычане и французы, до сих пор в лево режут... ну в ли энфильде -то левые. Щас поглядел, нет на FAMAS уже правые...Гляну на последних английских щас. - не нашел, надоело копать....но L85A2 им модернизировал Хеклер унд Кох, наверное тоже уже правые..

Совершенно верно, это единственная причина смещения ствола вправо при стрельбе с правого плеча и влево - при стрельбе с левого (при одном и том же оружии - желающие могут попробовать, для чистоты эксперимента снимите компенсатор). При стрельбе очередью с полужесткого симметричного (по горизонтали) станка никаких значимых смещений по горизонтали (на обычном современном оружии) не бывает.