Неоднократно на форуме (форумах ) озвучивались идеи Роберта Ханлайна.
Гражданство по прохождении военной службы и т.п.

Для начала справочная информация, хотя все и так в курсе



(цит. по http://infiniteworlds.narod.ru/autor/biograf/heinlein.htm)

Идея красивая. В принципе, отражает некое справедливое начало. Но есть вопросы.
Реализуемо ли это? Применима ли данная идея, выдвинутая американским правым писателем, в российской действительности?
(попутно предлагаю подумать над тем, чем является гражданство России или гражданство США для жителей обеих стран соответственно).

Как бы там ни было, фильм "Звездный десант" - у меня один из самых-самых любимых.

***Идея красивая. В принципе, отражает некое справедливое начало. Но есть вопросы.
Реализуемо ли это? Применима ли данная идея, выдвинутая американским правым писателем, в российской действительности?
(попутно предлагаю подумать над тем, чем является гражданство России или гражданство США для жителей обеих стран соответственно).***
Не сейчас точно , а лет так через 10-20 если задатся такой целью. Правда не обязательно военная служба - что угодно , можно по профессии (те для медиков обязательным условием является отработать сколько то в госклиниках ,для учёных в НИИ и тд и тп) . Соответственно какую нить общественно полезную работу можно найти для всех категорий ,кроме тяжелобольных . Эти вне списка. Естественно это в свою очередь потребует от государства свои условия. А ля как в том же хайлайне -высшее образование только после данной службы (либо за немеренные бабки) , в политику -только после службы , льготы по жилью - то же самое. Соответсвенно госсубсидии и прочее для развития малого бизнеса -тоже только после службы)) Кто не служил , будте добры окунутся в полные прелести бюракратизма и тд и тп. Те иными словами - те кто не отслужит (подчёркиваю , не обязательно в армии - главное на благо страны. ) становятся не то что бы негражданами , а людьми второго сорта.

Ну тогда нужно условия создать, чтобы служить было не так опасно. Насчет "людей второго сорта", думаю, что сейчас уже подобное разделение есть, но только к армии оно отношения не имеет. Высший сорт - люди, наделенные властью: чиновники, милиционеры, люди с большими финансовыми возможностями и прочие.

Система описанная автором уже частично реализуется в РФ ,пспомните гостей из стран снг ,которые стремяться служитьв российской армии ,чтобы получить гражданство(кстати и сша вроде такое есть ,и на форуме вроде упоминалось).

ПМСМ, вполне здравая книга. Мне изложенные идеи понравились. У нас к этому всё и должно идти.
Только конечно, было бы здорово, если бы фильм был в точности по книге, но увы. Хотя и как откровенная стёбная агитка он тоже очень даже смотрится.
Особенно понравилась окололунная орбитальная база "Терешкова"

Как сказать, у Хайнлайна встречается много правильных идей...
Но местами так заносит что задумыаеешса о нереальности реальной осуществимости оных...
Кстати мне понравилась концепция набора и обучения в военном училище из "Космического патруля"...

И ещё, во Хайнлайна ао асех произведениях наблюдается такая тенденция: Хорошо живёт тот у кого знания. И так или иначе присутствую там низшие слои с ооч фиговой жизнью... Так что нефига не утопия... А авторское видение будущего...

Дядька, конечно, не Хайнлайн, но позволит себе дополнить - хорошо живет тот, чьи знания востребованы.

Уточнение верно. Но и d1n90 правильно сказал:в книге получалось так, что те, кто лучше учился, больше знал - делали более стремительную карьеру. Ну да ладно, это детали.
Интересно другое



Рассмотрим, почему именно у нас это не будет реализовано. Думаю, вряд ли кто-то станет утверждать, что через 15-20 лет, скажем, будет, например, недоступна госслужба для неотслуживших. В том числе и потому, что "элита" сейчас не служит, да и во власти полно неслуживших людей - так с какой стати им подвергать сомнению свой имидж?

Идея Евга, кстати - это старое доброе советское принудительное распределение. Но проблема в том, что разница в уровне жизни между врачом в больнице или учёным в НИИ и человеком в коммерческой компании такова, что никакие преференции её не покрывают. Скажем, если тебе компания оплачивает ДМС - то ты в бесплатную поликлинику не пойдешь, а полечат тебя хорошие специалисты без очередей и тягомотины. И в другом так. Ещё и при приличной разнице в доходах.

То есть при определённом уровне достатка остаются уже только нематериальные преимущества: возможность избирать и быть избранным, осознавание своего статуса как гражданина и т.п.
(вспомним, что и в книге так: герой романа мог прожить вполне полноценную и обеспеченную жизнь, без каких-либо проблем).

------------------------------

Ещё пару слов хотелось бы пару слов сказать о фильме "Звёздный Десант", если уж его вспомнили. В качестве оффтопика.
Это будет сугубое IMHO, наверняка многие со мной не согласялся.
Итак:
Глубина идей Ханлайна там, несомненно, выхолощена, но всё же
этот фильм - далеко не просто боевик со спецэффектами.
Эту работу Верховена я бы сравнил с его более ранним "Роботом-полицейским".
Стилистически обе картины похожи, кстати, например, бравурными "рекламными" вставками.
Если Robocop был верховенским стёбом над идеей всевластных мегакорпораций, то в "Звёздном Десанте" видна ирония Верховена по отношению к ханлайновской идее милитаристского общества.

Да хрен Вы угадали, дорогой мой доктор... Не полечат, а бабок стрясут немеряно. Где-то в форуме об этом писАл... Надо, кстати, оформить эту фиговину на бесплатную медицину, а то как тогда начал, так и забросил.

ЗЫ. Пару лет назад вызывал скорую (не себе), доктор все сделал, что надо было, после чего насильно (буквально!) сунул ему в карман тысячу. Он смирился, когда объяснил ему, что меня дважды из жопы вытаскивали, а мне все недосуг поехать к тому хирургу и проставиться...

dissector, корпоративная страховка ДМС несколько отличается от медицины платной, где пациент для доктора -действительно является долгоиграющим источником денег.
А именно тем, что деньги трясут с компании, так что самому человеку, в общем, всё равно. Разве что страховая компания может заинтересоваться, не слишком ли много лишних дорогостоящих обследований. И претензию предъявит клинике. Человек ни копейки не платит, лишь бы услуга была включена в пакет (должен быть достаточно полный страховой пакет, конечно).
Далее, клиника реально заинтересована в том, чтобы человек не просто шлялся по кабинетам и обследованиям, а быстрее вылечился, встал на ноги и приступил к работе. Если будет иначе (по статистике смотрят) - на следующий год договор могут заключить с кем-нибудь другим.
Сам сталкивался с подобной медициной и могу сказать: всё качественно, лично мне действительно помогли и при этом я не толкался в очередях, а врачи мной реально занимались. А именно: по той же страховке был профосмотр, в связи с чем нашлось нечто и этим нечто вовремя удалось заняться. Всё по науке. (Кстати, система профосмотров, построенная в СССР, рухнула, как известно и отдельные островки есть как раз в корпоративной ДМС, да в силовых ведомствах. А именно это - возможность выявить болезнь, когда она ещё особо не беспокоит, с хорошими шансами на излечение).
Естественно, всё зависит от клиники и врачей. Хорошую хозрасчётную клинику в Петербурге могу рекомендовать, если кому надо

Ничего подобного. Подход иной - как можно быстрее развести клиента по-максимуму, чтобы потом сказать - дружок, а вот это у нас уже платные услуги, не входящие в твою корпоративную страховку. К этому и подвели. Первичный анализ крови - бесплатно, повторный - плати из своего кармана. Но это только в скандинавском центре здоровья, с которым приходилось сталкиваться...

Вам не повезло с клиникой, видимо. Попались рвачи вместо врачей. Меня вот страховка ДМС удовлетворяет и в принципе, сейчас это - реальная альтернатива платной медицине американского образца (где за каждый чих платишь монету) и "бесплатной медицине" в которой, кстати, шаг влево-шаг вправо нынче тоже приводят прямиком к "дополнительным" коммерческим услугам. Ага, вам могут сделать обследование - становитесь в очередь на три года Это - профанация бесплатности.
К тому же в первичном государственном звене работать всё меньше желающих.

Imho будущее - за обязательной ДМС от места работы. Как там называют умные дяди в высоких кабинетах - "социальная ответственность бизнеса"? Вот она самая и есть, а не яйца Фаберже бредовые.

Б-рр, нас сейчас занесёт про медицину, может, в отдельной ветке? Здесь про Ханлайна. У него, кстати, не помню, как этот вопрос был проработан.

Мдя... Как в том анекдоте - загляните к терапевту - что он скажет, потом к невропатологу, потом - к хирургу... А потом уже ко мне (мило улыбаясь) - к патологоанатому (dissector'у) В restricted area

ЗЫ. Военврач, открывайте отдельную ветку

Выполнено.

Не правда. Прошедшим Федеральную Службу. А это не только армия.

Похоже, что ув. Военврач процитировал фрагмент рецензии либо напрямую связанный с фильмом, либо от человека, который судит о творчестве Хайнлайна по фильму Пола Верховена.

Ув Евг намного ближе: "все что на благо федерации".

(см. главу 2. К сожалению, найти и просто ссослать сложно. У Мошкова читаем: "22 May 2000, Вирджиния Хайнлайн попросила снять с открытого доступа романы Хайнлайна. Не исключено, что в дальнейшем мне удастся договориться об их возвращении, но пока - пока работы сняты." )

Да, немного неточно. Я привёл источник, правда, там действительно о книге, но неточно.
Именно эту ссылку я привёл, так как в ней отражён важный момент: не будем забывать, что Ханлайн - выходец из американской элитной военной академии, человек правых взглядов и, в конечном счёте, принадлежал к пресловутым "заокеанским ястребам".

А кто будет определять это самое благо? Для меня одно благо, для Евга - другое.
К тому же, определять своих братьев, таких же русских людей, в граждан второго сорта - не слишком ли жестко? Вот сейчас уже в Эстонии многие русские являются негражданами, фактически, людьми второго сорта - а вы уже не против в России это внедрять. Я не согласен.

Заделаюсь под пирата
Читаем тут

ЗЫ.
кодировка utf-8

Да, упоминание "людей второго сорта" всегда приведёт к ссылке на гитлеризм. Это - последний из режимов, где активно сортировали людей как колбасу, по категориям.

Иноверы изуверцы...
http://militera.lib.ru/prose/foreign/heinlein1/01.html

К тому же, определять своих братьев, таких же русских людей, в граждан второго сорта - не слишком ли жестко ... а вы уже не против в России это внедрять

1) не собираемся. Мы тут обсуждаем.
2) <удалил. самоцензура.>
3) советую перечитать сперва самого Хайнлайна. Даже ссылки есть.
4) Братьев? почему-то две реплики на русском языке в голову приходят "... близнецы- братья. Кто более матери истории ценен?..." и "не брат ты мне гнида черножопая" (а ведь это два гражданина России по фильму) Так что вы уж определитесь...
4а) а так как сейчас не определяет никто. Точнее - теория вероятности и ДНК-анализ. "Раскройте рты, сорвите уборы, на папиных "волгах" мальчики - "мажоры""? Так лучше?
5) в России? хм... Хорошая идея. А давайте и у нас в Украине? (так не дадут же! Ющенко - служил, а Янукович сидел! Впрочем - это уже озвучивалось.)

Хотел написать больше, но судя по тону реплики ... все таки см п3).

У Хайнлайна есть еще одна интересная мысль ... в "Скафандре..."
"демократия ... ну в общем неплохая форма государственного устройства ... для начинающих" ...


Совершенно с Вами согласен, уважаемый!

Но в данном случае как раз такой демарш неуместен, ибо несогласный Цинциннат не понял главного. А именно НЕВОЗМОЖНО ДЕЛЕНИЕ НА СОРТА В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Потому как не прошедший Службу - НЕ ГРАЖДАНИН!

Тут еще можно приводить примеры гастарбайтеров Равшана и Джамшута, которые ремонтируют московские квартиры, а я вам в ответ приведу несколько примеров, как у нас тут работают несколько граждан России (один - так удже я затрудняюсь сказать сколько лет...) и совершенно не озабачиваются отсутствием избитарельного права по месту текущего проживания...

На данный момент мало кого пугает лишение гражданства, даже в некоторых случаях необходимо наличие гражданства другого государства. Об этом Тоша говорил в теме "Дедовщина".

Так в чем тогда проблема?
Ведь для российского гражданства, насколько я помню, не обязательно сдавать экзамен по русскому языку? (хотя я был бы только за. Как там было? " как можно общаться с людьми, которые не знают правил написания мягкого знака в суффиксах "ться/тся" ??? " очень просто весь интернт давно пишет суффик ЦЦО и не заморачиваиЦЦО" ) Так что пример с Прибалтикой тут притянут за уши.

Давайте чётко составим список преференций, которые государство оказывает гражданам. Реально.

- Избирать и быть избранным. [Правда, cейчас большинству граждан это пофиг.]
- Конституционные права.
Право на жизнь. [Если бы оно гарантировалось только гражданам - то можно было бы безнаказанно убивать неграждан, а такого нет.] То же касается соблюдения права собственности и т.п.
Преступления наказуемы в равной мере - совершены они против граждан РФ или против неграждан.
Право на труд, отдых и т.п. - в ТК, насколько я понимаю, не прописаны нормы дискриминации неграждан.
Право на жильё известно как соблюдается в отношении собственных граждан (ау, бомжи!)
- возможность занимать государственные должности и служить в армии, МВД и прочих структурах.
- Образование. Бесплатное. Тут сложнее. Скажем, до возможного выбора служить-не служить - человек всяко получает минимум среднее образование. Так что школа пролетает. А ВУЗы и так движутся к повальной коммерциализации.
- Здравоохранение. Тут бесплатность относительна. Мало-мальски серьёзное общение с медициной всегда приводит к денежным тратам. Даже зубик запломбировать. Бесплатно - больничный выпишут. Это да. Опять же, первая медпомощь и всё, что связано с инфекциями -обязательно предоставляется всем. И, наконец, до достижения "точки выбора" придётся-таки лечить нахаляву.

Вывод imho, что реальные преференции - это возможность участвовать в избирательных процессах + возможность занимать должности на госслужбе.
То есть практически то, что у старика Ханлайна. В этом российские реалии сошлись с его романом - парадокс

... Почему-то вспомнилось ... не по теме Хайнлайна. Хотя, Х.З.

"— Какой дурак на тут правду думает?… Абсурд!
— Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите. И вообще, весь этот горький катаклизм, который я тут наблюдаю… и Владимир Николаевич тоже…"(с) Габриадзе, Данелия.


P.S. Х.З. - ХтоЗна...

Ага, там ведь тоже были сорта. Чатлане, пацаки.

Все чатлане и пацаки радушно приглашаются на Альфа Центавру. Для все гарантируется удовлетворяющая жизнь в образе кактуса.

А мне лично нравится. Пойди, послужи стране - в армии, или на альтернативке - а уже потом получи право выбора. А то с какого буя ты выбираешь, кому рулить и как стране жить в дальнейшем? Ты сам для страны хоть что нибудь сделал, или просто штаны в школе протирал?
ЗЫ. Конечно, могут сказать - дык ведь на госслужбе некие чиновники могут подвергнуть служащих некоему типа зомбированию? Отвечу просто - на неслуживых сейчас телеящик и прочее оказывает зомбирования побольше, чем на служивых замполит и Уставы

Впринципе ,пускай тогда неграждане еще и налоги не платят...

А они и не платят... Если не зарегистрированны...
:DDDD

Я-то здесь причем?

Дык в оригинале сказано не Замполит, а просто замполит

Нет, ребята, разговор о правомерности правомочности, экономической оправданности и соизмеримости налогов - немного не тут Хотя, если покопаться, то неграждане налог по Хайнлайну все таки платят .

Налоги действительно не при чём. Иностранные граждане ведь платят налоги (а наши граждане, кстати, платят налоги и за границей) То же и о правопорядке - защита обеспечивается всем.

Действительно - остаётся госслужба, право избирать и быть избранным. Впрочем, от последнего права уже сейчас многие граждане отказываются вполне добровольно. Мало кто ощущает, что, приходя на избирательный участок - чем-то "рулит".

И ещё одна штука: государство за границей по идее должно защищать своих граждан. Неграждане -выкарабкиваются сами (или принимают чьё-либо гражданство). У Ханлайна эта штука была не прописана, так как в его утопии государство охватывало весь мир.

Военврач , ещё есть одна мелоч , которую вполне можно использовать на полную катушку . Это всевозможные тарифы. На свет , газ , электричество. Пусть они и растут постоянно , но всё равно мы платим далеко не по экспортным , а по внутреним ценам. Это как когда то экскурсии в Кремль стоили для граждан РФ 10 рублей , а для иностранцев -100.

Евг, так нет тут никакого прецедента. Сейчас, если иностранец в квартире живёт - он платит как гражданин РФ, по тем же тарифам.
За отопление, газ и электричество. Или завод, скажем, иностранный - платит за ресурсы так же как остальные, независимо от доли иностранного капитала.
Да и ни в одной стране такого нет. Правильный подход -когда государство компенсирует деньгами населению стоимость тех же ресурсов (скажем, сейчас это реальизовано для семей с низкими доходами).

Военврач , так если я правильно понимаю , в теме мы сейчас обсуждаем теоритическую модель , а не устройство современной России))

Ув. Евг! Уж кого-кого - а ув Военврача [IMHO]лично мне[/IMHO] очень трудно заподознить в натягивании ... э... как там? ну презерватива на глобус в данном случае точно несколько натянуто а идей Хайнлайна на текущую версию страны?!...

... погодите, а кто сказал, что мол "не доросли мы ышшо"?..

Да-да! Именно - теоретическую модель построения обества, в котором (далее список для посвященных!!! Ну, ребята, смелее, это же открытая информация! по кр.миере с точки зрения Первого отдела! )

Евг, у Ханлайна такого тоже не было, насколько я помню. Впрочем, теперь можно проводить быстрый поиск в любезно предоставленной ссылке.
Вообще, в экономике этому масса прецедентов: цена всегда назначается с дифференциацией по территориям (странам), а не по группам населения или кастам. Ну разве что может быть разная цена для физлиц или юрлиц.

Скажем, приехав куда-нибудь в Европу - как миленькие будем платить за российский газ по местной цене. Здесь же, в России - иностранца разве что на рынке обуть попытаются Там же , где цена фиксирована - все равны.
Равно как и какой-нибудь компьютер в Штатах будет дешевле купить, чем здесь (народ даже специально оттуда привозит технику, уже не потому что здесь нет, как при СССР, а потому что дешевле).

Кстати, потому же и налоги иностранец платит, так как бизнес ведёт и зарабатывает не в вакууме, а в государстве, которое обеспечивает определённые условия. Вот налоговая политика - это действительно реальный рычаг.

То есть - практики такой нет, а если такое и сделать - в первую очередь придётся дискриминировать иностранных граждан: там, европеец - по полной, белорус - немножко скинуть цену, украинец - так, посмотрим, что там твои правители самостийные на этот раз учудили - ай-яй-яй, плати как европеец
Это будет абсурд. Проще "гражданам" платить субсидию: заслужил -получай.

Кстати, всегда было интересно -как посольства платят? посольство - суверенная территория свей страны. Оплачивают ли они коммунальные блага по международным тарифам?

Я в общем тут недавно в командировочку смотелся, так что было в дороге время перечитать...
На всякий случай напомню, что Хайнлайн писал о глобализированном будущем - о Всепланетной Федерации. и тот же Хайнлайн неоднократно повторял о трех неизбежных и непобедимых проблемах человечества - простуда, утреннее бритье и налоги.
Но мы, действительно, пытаемся идти от фантастики к теории, а от нее - к окружающей нас действительности.

- говорит отец ГГ, не имеющий статус Гражданина, не страдающий из-за этого, у которого было финансовое состояние, позволивяшее содержать дома бассейн, "таких же размеров, как и на олимпиадах", и дарить сыну "туристическое путешествие на Марс".
Явный намек на очень даже не бедность с одной стороны, и на то, что налоги таки есть и видимо, таки не маленькие c другой стороны.

Мэтр описал с чего это началось в Федерации. Хочу добавить, что многочисленные попытки военных навести порядок пока что часто не находили однозначной реакции в широких кругах мировой общественности. Ну например - длинные очереди полковников в черных очках и фуражках-аэродромах с высокой тульей в Латинской Америке. Или Германия в 33м. Или Чили в 71м.

Был в книге довольно большой фрагмент о "стоимости". Но более глобмально, (не о цене яблок и теста в сравнении с пирогом) а о стоимости как относительной мере достижимости и усилий, необходимых для достжения.
Территориальной дифференциации не замечено.

Кстати, был фрагмент и о том, что денежное довольствие у служивых не такое уж и большое.
Да, они на содержании Федерации, и деньги им нужны почти исключительно "на карманные расходы".

немного субмурно и без выводов - я сейчас первую очередь уточняю факты, а не делаю окончательные выводы!

Не вижу чем так плохи военные диктаторы. Не все конечно, но тот же Франко и Пиночет навели в экономике порядок, да и Чавес по зубам врезал международным корпорациям во благо своей стране.

А избирательным правом народ не затянешь, плевать по большому счету народу на это. Все эти демократии, парламентаризм вкупе с политкорректностью - всё это паталогия общества. Парламентарии в ящик лезут, думают, малохольные, что их делишки, перетасовки и ротации что-то решают и народу это интересно. Такими важными они себе кажутся.

Нет, права граждан должны исходить из двух составляющих. Первое - право на СЛУЖБУ в госаппарате, и соответственно возможность заниматься политикой. Второе - пожизненный пенсион и предоставление жилья, причем не по ублюдочным нормам совдепии. О медицине мне трудно судить, слишком далек от этого.
Конечно, не всем найдется место в госаппарате, поэтому пенсион должен играть роль весомой мат.поддержки, но без перегибов, чтоб трутней не плодить. А жилье - это вообще аргументище, особенно по современным реалиям.

Я лично спокойно доверял бы мэру или губернатору - отставному полковнику, капитану, не важно пусть и рядовому запаса. Тут ведь еще и система образуется: начинает наш бывший рядовой, после получения высшего образования, СЛУЖИТЬ чиновником, а среда сплошь кастовая так сказать. Все друг у друга на виду, у всех более-менее идентичные принципы и моральные ценности.

Помимо военной службы, к госслужбе надо приравнять и научную деятельность, и искусства. Но только действительно Искусство. И критерий определения прост - как например у А. Бушкова. Дали "великому гению" авангарда ватман и карандаш, а-ну дружок нарисуй-ка лошадь. Тот сразу в полемику, в рассуждения о новых направлениях и тп. Это все понятно, говорят ему, ты лошадку нарисуй. Тужился бедолага и накарябал не пойми чего. И пинком его со всеми его нововведениями.
Звездочки все эти, группы сисипопистые об искусстве чтоб и не заикались, потому как они обслуживающий персонал и не более. Под фанеру попкой вилять и обезьнку научить можно.

О цензе оседлости подумать можно. Допустим, неграждане могут проживать только на исторической родине. Про татар, башкиров, бурятов и прочих не говорю, для меня они такие же русские.
В ценз оседлости я бы включил и рецедивистов и всяких уродов типа воров в законе, плюс в нагрузку старый-добрый 101 километр от обл- и райцентров.

Да и Адольф Гитлер был клевый мужик. Поднял страну с колен после Первой Мировой, возродил экономику, присоединил назад потерянные территории, расправился с безработицей, увеличил финансирование оборонки, расплатился с догами по контрибуциям. Гений, не меньше, правда?
Все они хорошие, диктаторы эти, когда зубы в стакане хранят.

Я про Гитлера не заикался. Таких в детстве душить надо. Это еще вопрос, смог бы он все это провернуть без поддержки финансовых кланов германских и американских. За его спиной крупный капитал стоял. Крупный бизнес в политику на пушечный выстрел подпускать нельзя. Раз и навсегда водораздел провести, как с церковью комиссары сделали.