В одной из веток прозвучало, что коммунизм - зло. Мне это непонятно.
По мне так очень неплохая штука, правильная.

Например, из толкового словаря mega.km.ru

КОММУНИЗМ, а, м. Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства, при которой ставится целью построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа «От каждого по способностям, каждому по потребностям».

В чём тут зло? Кто может пояснить?
Как Вы вообще относитесь к коммунизму? Возможен ли он в будущем?

Для меня коммунизм - золотая мечта, тоска и греза. Когда думаю о том, что коммунистическая мечта оказалась потеснена мечтой "нахапать побольше, а там хоть трава ни расти", - хочется плакать.
А ненавидят коммунизм те, кто самым большим человеческим достоинством считает умение "делать бабло".

Чтобы коммунизм стал возможен, необходимо каждому человеку по капле выдавливать из себя уверенность в том, что если на тебе, например, дорогая одежда - ты и внутренне лучше того, кто одет беднее. Но если прикинуть, какая индустрия работает на то, чтобы люди считали именно так, и не иначе... В общем, при жизни наших детей и внуков, похоже, коммунизма не будет.

Ребята...
Мой отец, бывший секретарь райкома партии, так и не сдавший свой партбилет, принципиальный коммунист, сказал очччень неглупую фразу:
"Мы уничтожали аристократию с 1917 года и сами создали другую - свою. Партноменклатура стала новой аристократией, а это противоречит принципам коммунизма. Мы провозгласили, что откаждого - по способностям, каждому -по потребностям, а получилось, что потребностей рабочего человека не учитывали почти никогда".(с).

Согласитесь, что он прав. Особенно насчёт аристократии.

S_force, во время, о котором говорит твой отец, не было ни коммунизма, ни даже настоящего социализма.

Безусловно. Чтобы аристократии оставаться аристократией - необходим плебс. Нет плебеев - нет и аристократии. Об этом неплохо написал всеми любимый резун, который еще и суворов, устами некоего капитана-танкиста в конце 60-х годов. Да и Райкин тоже хорошо раскрыл тему, скрываясь за дефицитом

Энни, а коммунизм - это утопия. Ни в одной (!!!!) стране мира нет коммунизма в полном смысле этого слова.

Абсолютно - нет. В скандинавских и, некоторых иных странах - есть слабое подобие.
Но утопия должна оставаться в умах как своеобразная вера. Только бороться и гнобить людей ради неё не надо...

В Скандинавии???? При коммунизме (в идеале) нет ни бизнеса ни частной собственности.
В Скандинавии всё это есть.

Ну как же? А военный коммунизм?

Скорее всего, там имеет место социализм, обращённый ВНУТРЬ социума, а не на создание всяческих ответвлений...
Хотя, лично мне более импонирует универсальность модели Запорожских и Донских казаков или мир русских крестьян, как наиболее приемлемая система социальных отношений в условиях современности (при известной модернизации, разумеется).
ЗЫ Я сам понимаю, что это утопия... К сожелению...

Чтоб не разводить многообразие выдрал похожее определение по Марксу отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%B8%D0%B7%D0%BC

• Труд становится первой потребностью жизни.
• Частная собственность отсутствует. Управление всеми отраслями производства изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Все отрасли производства находятся в ведении всего общества (ассоциация вместо конкуренции).
• Исчезает подчинение разделению труда, вместе с этим — противоположность умственного и физического труда. Соответственно, исчезает деление на классы.
• Производство управляется сообразно плану, вытекающему из наличных ресурсов и потребностей общества в целом. Следовательно, кризисы прекращаются.
• Крупная промышленность развивается в таких размерах, что это развитие дает обществу достаточное количество продуктов, чтобы удовлетворять потребности всех его членов.
• Всестороннее развитие способностей всех индивидов путем «устранения прежнего разделения труда, путем производственного воспитания, смены родов деятельности, участия всех в пользовании благами, которые производятся всеми же, и, наконец, путем слияния города с деревней».
• Государство отмирает.
• Отношения полов становятся исключительно частным делом; вводится общественное воспитание детей.
• Религия исчезает.
• Национальные черты смешиваются и исчезают.
• Любые социальные изменения не сопровождаются политическими революциями.

А теперь беглый огонь по коммунизму.
Прежде всего обсуждение чего бы то ни было нуждается в чёткой формулировке. Но добиться такого от гуманитариев не представляется возможным. Юристы - исключение, но я пока ещё не видел юридического определения коммунизма и вряд ли увижу. Отсутствует даже формулировка вида необходимо и достаточно. Будем довольствоваться марксистским пониманием, сошлёмся на классика.
Труд может быть и удастся сделать потребностью (большие сомнения), а результат труда? У всех одинаковый? Или распределение благ у всех одинаковое? Религия исчезает на основании чего? Убеждение? Всё вздор чего не знает Маркс и диалектический материализм? Национальные черты смешиваются и исчезают. А на основании чего? Постоянной перемены места жительства? Государство отмирает. Замечательно, только как будет поддерживаться достигнутое великолепие.
Дальше лучше. Устойчивость такой общественной формации какая? И кем и как будет обеспечиваться? Допустим, что произошло случайное отклонение одной персоны от указанной схемы. Как можно заставить вернуться обратно? Где институт охраны действующего строя? Государства же нет. Впрочем принцип вложенности может помочь. Если представить государство в виде системы из представителей власти и всех остальных, то всех остальных можно построить по вышеуказанной схеме, благо система удерживается извне и теперь ей не грозит потеря устойчивости. Получается, что коммунизм в государстве или вообще в мировом масштабе можно построить при наличии в обществе поддерживающей некоммунистической системы меньшего масштаба и в принудительном порядке. Эта ситуация противоречит основам коммунизма в общем, но удовлетворяет в частности. Так она обычно и реализуется. Карательными и силовыми мерами. Идея построения такого общества ещё более невозможна, чем написанная мной для одной партии (вот здесь можете ознакомиться, кому интересно), ныне почти вымершей, но может быть к выборам реанимирую.

Ничего реанимировать не надо.
И не надо возраждать "призрак" как нечто неосязаемое.
Юридических определений мечте Компанеллы нет и быть не может.
Алекс Волф прав в плане того, что мы все живём в жёстком современном мире, где всё ясно (иногда - неясно) определяется законами и подзаконными актами. И все должны ими руководствоваться...
Но мечту ведь, не определишь законами и постановлениями!!!
Я же говорю - утопия... То бишь - мечта...
Законы развития социума объективно говорят о невозможности всеобщего счастья...
Значит - надо кому то страдать...
Если не людям, то креветкам, как минимум...
Диалектика, однако...

1. Чем не понравилось определение коммунизма в начале ветки?
2. Из этого определения коммунизма как вытекают перечисленные Вами пункты?

В самом деле, с чего взяли, что отмирает государство, что вводится общественное воспитание детей, что религия исчезает, национальные черты исчезают?
Эта лабуда взята с потолка, точнее, из марксизма. После этого Вы спокойно всё свели к тоталитаризму и сказали – вот, это уже было, но больше не надо. Потому как – зло.

Сказать, что производство управляется по плану – не сказать ничего, потому что не ясно – как запланировать потребности, когда сейчас они не предсказуемы в должной степени.
Эту проблему можно решить, если потребности разделить на демографически обусловленные (предсказываются) и деградационно-паразитические (вот они как раз непредсказуемы).
Но об этом надо сказать, а где у Маркса про это?
Так что Вы аккуратнее с марксизмом, та ещё подстава. Целая страна с марксизмом в большой жопе оказалась, ещё выбираться и выбираться.
Чего только стоят "необходимый продукт" и "прибавочный продукт".
Можно зайти на склад любой компании и попытаться найти там этот самый "прибавочный продукт". Типа на этих полках необходимый продукт лежит, а на этих – прибавочный.
А если его никак не выделить, то как его учитывать?

Кстати, в курсе, что сам Маркс себя "марксистом" не считал?

Так что весь беглый огонь улетел в "молоко".

Заслуживает пояснения вот это:



Понятно, что результат труда одинаковым быть не может. В силу разной квалификации, разного характера труда.
Из-за этого "труд становится первой потребностью" - общая фраза, не более. И справедливо вызывающая сомнения, как только мы спустимся к реальной жизни. Например, труд дворника вряд ли станет вашей первой потребностью.
Задача общества – сделать труд как можно более интересным, творческим для человека. Разнообразить, менять сферы деятельности. Вот тогда труд будет в радость.
И если сказать – при коммунизме каждый будет трудиться по совести – вот это будет правильно.
До такого люди должны дорасти - вот и условие возможности коммунизма. И тогда реализуется "каждому по потребности".

Фактически, коммунизм — общность людей на основе совести: всё остальное в коммунизме — следствие единства совести у разных лиц. Если кому это кажется недостаточным, представьте, каково это, когда все живут по совести.

А далее каждый решает сам - возможно такое или нет. Только учитывайте, что такие общества, ну или похожие, были и описаны, даже в Библии есть.

И еще. Разделение на умственный и физический труд переводит стрелки с действительно важного разделения: на труд производительный и управленческий.
Именно в этом разделении – суть неравенства и классов. Управленцы (финансовые, экономические, идеологические и т.п.) сейчас – класс, который за свой труд получает монопольно высокую цену.
Именно это явление должно исчезнуть для перехода к коммунизму.

Дима,есть в Израиле.есть такие населенные пункты "Кибуцы" там народ живет,работает.ни за что не платят,едяд в общей столовой(вернее жрут,еды много и разной),машины кибуцные ну все безплатно,только в месяц получают копейки около 1.5 тыс шекелей(около 350 дол),на экскурсии,и там разные расходы,а так еда,питье,жилье,одежда,транспорт все безплатно.Каждый кибуц имеет свое предприятие(завод,фабрику),и вот они трудяться на ней...

Скажем так, капипализм, это тупик.

Хочу в кибуц!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Показалось несколько неполным. Решил, что по классику будет лучше, но раз не устраивает и Вы его считете неправильным, то я полностью согласен. Буду критиковать ваше. Оно всего лишь одно из тех, что я считаю враждебными природе человека и здравому смыслу. Почему такая вера КиМ я не знаю, но очень большой разницы по ключевым пунктам не вижу.

Они не вытекают из этого определения, это марксистский вариант определения, дополненный. Вот здесь тоже достаточно много определений коммунизма разных видов и авторов.
Как то недавно читал соседнюю ветку о Тухачевском. Порылся в Википедии (тоже источник не ахти, но не об этом речь) и наткнулся на обсуждение вот здесь. Меня привлекла фраза Так вот. В более политкорректной форме я вынужден сделать похожее заявление.
Подавляющее большинство гуманитариев проявляют невероятную, беспредельную некомпетентность в том, что касается чисел и цифр, а также точных и естественных наук, в том числе и в области логики. Тем не менее они берутся решать сложнейшие задачи из области психологии, социологии, политологии, экономики и других не менее важных и сложных областей жизни человека, мотивируя свои действия особой, не поддающейся математическому анализу сущности человека. В то же время они проявляют удивительную пунктуальность в обращении с деньгами даже на рынке, очень чётко осознавая разницу между 950 и 1000 граммами, что не может не говорить о неплохо развитом здравом смысле на бытовом уровне.
А теперь из малого калибра по точности формулировок.

А что у нас считается средством производства? Череповецкий металлургический комбинат? Завод? Мастерская? Молоток с отвёрткой? Где числовое выражение? Где различие между частной собственностью в виде личного автомобиля и средством транспортного производства такси? Или если личную бензопилу использовать или сдавать в аренду для коллективной заготовки дров, то она сразу станет общественным средством производства? Дальше лучше. Кому принадлежат средства производства? Всем? А доход от их использования тоже? И как делить? Поровну на всех? Или приделать коэффициенты трудоёмкости и сложности? (Вас цитирую про дворника и шахтёра) В любом случае куда девать заработанные не на общественых средствах деньги? Отдать государству для общего перераспределения?
А теперь совсем хорошо. Что понимаем под классами? Что из этого. Индивидуальные особенности у нас уже стёрты. Все всё делают одинаково. У всех одинаковые занятия и образ мышления. Закон больших чисел Чебышева и то не поможет такому процессу. Отклонения как собираемся выравнивать? Запретами и уравниловкой? Интеллектуальные способности тоже у всех сможем выровнять? Полное социальное равенство откуда возьмётся? Нету процессов к нему приводящих! Есть положительная обратная связь, способная погубить любую попытку выравнивания. Или это равноправие? Ну тут я согласен. Даже не могу ничего возразить. Принимать любые государственные решения будем принимать ежедневным двухсотмиллионным голосованием? Судить тоже будем все и каждого?
Дальше просто замечательно. Это, как Вы справедливо заметили, при наличии у каждого совести. Только совесть имеет свойство иметь разброс в каких-то пределах. Ещё никто не построил двух отрезков одинаковой длины, а Вы про совесть - многопараметрическую систему оценки плохо поддающуюся формализации, к тому же подверженную случайным колебаниям. Да устойчивость такой системы будет близка к нулю и она рухнет без внешнего жесткого руководства, но это само по себе противоречит идее коммунизма, так как этого внешнего руководства быть по определению не должно.
Лично мне Вы очень даже симпатичны и расуждаете очень здраво, но этот бой Вы не выиграете. Я не могу выиграть у Chessmaster-а на уровне даже клубного игрока, про гроссмейстерский уровень я даже не смею мечтать и не умираю. Я всё равно не уступлю. У меня теперь принцип жизни "Умру но не сдамся! Сдохну, но не отступлю!". Ни шагу назад будет ещё впереди. Ну признайте, что коммунизм невозможен в принципе для крупных, хотя бы миллионных формаций, а попытка его насаждения - зло, причём немалое. Ну красивая сказка, но нельзя сказку тащить в реальность, здесь у нас чудес не бывает. И будем все довольны результатом дискуссии. Я всё равно докажу, что я прав. Любой ценой! Я пока ещё не начал говорить про тенденции к деградации человека и его личности в условиях тепличных (коммунистических) условий. Ну не заставляйте меня это делать!

Я тоже хочу..Но уж трудно попасть туда...

А мне друзья наоборот рассказывали,что хоть в кибуце и хорошо,но наши стремяться поскорее стать на ноги и слинять оттуда

Средства производства по сути – технологическое оборудование отраслей хозяйства.
Средства производства принадлежат сообществу людей.
Доходы и расходы государства, как сообщества людей, описываются и учитываются уравнениями межотраслевого баланса.
При коммунизме доходы идут на обеспечение потребностей людей, составляющих общество.
Еще раз отмечу, что потребности делятся на демографически обусловленные и деградационно-паразитические (см. предыдущее сообщение). Таким образом, человек коммунистического строя не станет требовать от общества, чтобы ему выделили, например, позолоченную сантехнику.
Нет.
Встречный вопрос – для чего понадобится зарабатывать деньги с использованием личной собственности, например, личной бензопилы?
Я уже писал. Пожалуйста, будьте внимательнее.

Это Ваша выдумка. И этого быть не может в принципе. Строить и равнять всех под одну гребенку – не требуется.
Социальное равенство при коммунизме – следствие общности людей на основе совести (является результатом личностного развития), обеспечения обществом этого развития, обеспечения потребностей людей и расширения кадровой базы управленцев до границ всего общества (отсутствие классов).

Про положительную обратную связь лучше привести пример, чтобы не заниматься словоблудием.

С определенного уровня решения принимаются выборными органами. Это очевидно. Люди, составляющие общество, должны иметь возможность сменить управленцев в этих органах, если качество управления не отвечает общественным потребностям.

Совесть – один из факторов, необходимый, но не достаточный.
Общины существовали. Общественное самоуправление существует. Артели, где руководитель всегда выборный и может быть сменён общим собранием – существуют.
А Вы говорите – рухнет.
Представьте - у человека есть возможность жить безбедно, не нуждаясь, обеспечить спокойную счастливую жизнь себе, своей семье. Его жизнь полна творчества.
Он уверен, что такая ситуация сохранится в дальнейшем, для потомков, он имеет возможность реализовать себя как личность.
При этом понимает, что эти возможности ему дает объединение (общество) с ему подобными.
Так зачем такому человеку разрушать общество, в котором он живёт? Наоборот, он будет стремиться поддерживать такое устройство жизни, улучшать и развивать его.
Надо всего лишь иметь определенный ответ на один вопрос – должен ли быть в жизни паразитизм одних на труде других или нет.
Да или нет. Ответ на этот вопрос определяется совестью. Из ответа на него вытекает все остальное – равенство, развитие, потребности и т.п.
Так что всё однозначно.

Уважаемый Вадим!
Я слабо понимаю, как происходит жизнь в кибуце, но я понимаю так, что это "слабое подобие левой руки", пардон за неполиткорректность, если чё
Кибуц - есть способ ВЫЖИВАЕМОСТИ определённой группы людей, сплочённой одной определённой идеей.
В принципе - кибуц есть модель того, что когда то в Росси и на просторах СССР называли колхозом, но так и не смогли достигнуть коллективности как таковой.
Скорее всего, здесь можно говорить о неравных условиях создания колхозов и кибуцев, но в общем - цель была одинакова.
Причиной развала колхозного строя в СССР было именно отсутствие желания РАБОТАТЬ на общее дело. А определённый успех кибуцев был обусловлен общностью мыслей и желаний.
Однако, желание ВЫЖИТЬ у евреев скоро сменится на желание ЖИТЬ. А нежелание РАБОТАТЬ у русских (СНГ, как минимум) колхозников, так же превратитя в желание просто ЖИТЬ ...

Откуда берётся нежелание работать на ОБЩЕЕ (при том, что общак навязывается восточным славянам, евреям и пр. народам уже лет триста, как минимум).
Само понятие "общак" - есть последствие рабского угнетения. Кто поспорит?...
Общаковость есть способ ответа на несвободу. И где наиболее остро проявлялась несвобода - там и проявлялась общаковость, клановость и пр., т.е. протестное общество "опускалось" в своём качестве на ступень ниже в историческом развитии. Вот в чём беда то!!!
И протест против несвободы всегда был либо всесокрушающей силой, либо явлением "тихой диссиденции" (конкретизировать не буду). Диссиденты, потихоньку прогрессируя в фразеологии, плавно регрессируют в понимании того, что вокруг них происходит и , понемногу, становятся движителями идей антиструктуризма, т.е. по русски говоря - праздноболами (мягко сказано).
Т.е. диссидентство - не может быть прогрессивным по своей сущности.
Прогрессивность есть в свободном труде и в этом К.Маркс был абсолютно прав. Труд капиталистический не может быть продуктивным для производителя в силу определённых экономических законов. Такой труд может лишь принести определённые блага, при условии ЖЁСТКОГО контроля за капиталистами со стороны самих трудящихся.
Это возможно?
В России, по крайней мере?
НЕТ!
Основным движителем прогресса может стать только СВОБОДНЫЙ, РАВНООПЛАЧИВАЕМЫЙ ТРУД.
Выражение РАВНООПЛАЧИВАЕМЫЙ, не надо понимать , что все получают одинаково. Труд - есть труд "и каждому воздастся по трудам его"...
Здесь, кибуцная и колхозная собственность не может стать основой для дальнейшего "процветания". Этот вид хозяйствования может восприниматься лишь как ступень к чему то более продуктивному (либо вынужденной мерой, как военный коммунизм, в своё время).
В случае изменения политической обстановки в том же Израиле, кибуцы распадутся сами по себе...
Но пока рано о этом думать
Скорее всего, перспективным для России будут объединения свободных фермеров. Но на данный момент - таких условий нет (как и нет свободных фермеров).
Такого не наблюдается и в Неньке и в Беларуси.
А вот у прибалтов и в Казахстане - пруд пруди...
Вот и простенькая моделька то...
Пока я говорил о патриархальном сельском хозяйстве... Если говорить о промышленности... Надо?

Надо.
А еще вопрос - в объединении свободных фермеров - какие ресурсы объединяются и какова цель такого объединения?

Пара уточнений
Слово "общак" - как я понимаю, это уголовный жаргон? Вы его используете и естественно, всему придаётся негативный оттенок.
Что имелось в виду? Общины?
Так общины существовали гораздо более 300 лет.
Их имущество было имуществом общины.
Предкам было очевидно, что работая вместе можно сделать гораздо больше. Индивидуализм не даёт гарантий будущего. Да, 1000 лет назад, в прошлом, общий труд происходил от слабого развития технологий. Но и масштабы задач изменились. А исторический процесс развивается по спирали.

Теперь о нежелании работать на общее дело.

"Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё". Точнее - ничьё.

До права на общественную собственность надо дорасти. История должна сделать большой круг и вернуться к старой идее в новом качестве - общественной собственности на средства производства.
Но люди должны для этого измениться.
Право общественной собственности проистекает из мировоззрения как отдельных людей, так и общества в целом, а не из юридических деклараций.
Сначала должен возникнуть нравственно-мировоззренческий базис, обращающий собственность на средства производства коллективного пользования в общественную вне зависимости от её юридического оформления, а только после этого господство общественной собственности де-факто выразит себя юридически.
Если есть только юридические формы, но нравственно-мировоззренческий базис отсутствует, то "общественная" собственность обречена быть частной собственностью корпорации негодяев-управленцев (как это было в СССР).

P.S. Ветка о коммунизме, то есть о будущем, не сегодняшнем.

Но в Беларуси все поля поубраны, все посдали загодя И озимые уже торчат из земли. А как на Смоленщину въезжаешь - сплошной бурьян.

По восходящей спирали

Это я перестарался с иронизированием и не поставил все вопросительные знаки. Выглядело бы для большей понятливости так.
Тем не менее Ваш отрицательный ответ на эти вопросы совпадает с моим, и Вы сами видите, как сильно из-за даже небольшой неточности формулировок может искажаться смысл сказанного. А вот теперь попробуем привести Ваше определение коммунизма с учётом Ваших уточнений.

Превращается вЯ постарался учесть все Ваши замечания, только на базе такого определения лозунги и призывы строить трудно. Но заметьте себе, что это уже Ваше понимание коммунизма, которое уже отличается от того, которое Вы привели в начале. То есть в общее понимание Вы внесли свои индивидуальные коррективы.
А вот это самое главное (или одно из самых главных) явление в эволюции. Оно привело к происхождению видов, разделению труда, появлению классов в общем понимании. Эта связь погубила множество технических и социальных проектов. Поставила крест на многих гениальных изобретениях. Теперь про то, что это за связь. Имеется определение из Вами так любимой энциклопедии http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=44448 Математическое определение линейной обратной связи первого порядка, в том числе положительной, выглядит как обыкновенное линейное дифференциальное уравнение с равной нулю правой частью.
y'+ay=0, где y=f(x)
Если a<0, то связь называется положительной, а если a>0, то отрицательной. Решением уравнения является функция y=Cexp(-ax). Как видите если a<0, то функция будет стремиться к бесконечности с возрастанием аргумента. Если a не является постоянной, а представлена функцией вида a=f(x,x1,x2,x3,...), то решением уравнения будет функция y=exp(-Sa), где S - неопределённый интеграл a по переменной x. Спираль это частный случай обратной связи второго порядка или выше. Теперь примеры из реальности. По среднестатистическим параметрам.

• Естественный отбор. Кто лучше выживал, тот лучше размножался, кто лучше размножался, тот лучше выживал.
• Происхождение видов. Выживали те вариации вида, для которых обратная связь в данных условиях становилась положительной.
• Развитие производства. Чем лучше оно развивается, тем лучше работает, чем лучше работает, тем лучше развивается.
• Разделение труда. Чем лучше человек выполняет определённую работу, тем больше он её выполняет, а чем больше он её выполняет, тем он выполняет её лучше.
• Накопление материальных благ. Воспитание в духе сохранения, накопления и приумножения приводит к развитию этих способностей из поколения в поколение. Не исключает случайности, что очередной наследник не разбазарит всё накопленное.
• Развитие конфликтов. Чем больше человек участвует в конфликте, тем больше заводится и заводит окружающих, а они его.
• Гонка вооружений. Чем более эффективное оружие делает одна сторона, тем более эффективное должна делать другая, вынуждая первую.

Хватит я думаю. Тем более, что Вы клялись и божились, что изучали теорию управления, там примеров обратных связей должно было быть множество. Теперь что у нас получается. Согласно нашему обоюдному поризнанию, что отсутствия индивидуальных особенностей не может быть в принципе, и действию положительных обратных связей мы получаем, что если хоть какое-то равенство в совести и воспитании и было бы теоретически изначально создано, то естественные причины это равенство бы начали разрушать, то есть полученная система начала бы разваливаться, если не задействовать отрицательные обратные связи, то есть власть и принуждение, причём силовыми методами. Это у нас уже было и не только у нас. Общины живут, но они живут внутри государства, а не представляют собой самостоятельное современное государство со всей его сложной структурой. Община может существовать в масштабах до скольки-то тысяч человек. Дальше уже срабатывают нелинейные зависимости. Коэффициенты с точностью до скольки десятков тысяч или миллионов (что вряд ли) может насчитывать община мне считать не хочется - лень!
Это мы ещё не коснулись индивидуальных особенностей сознания, то есть субъективизма, где всё зло и кроется, точнее его понимание. Вообще, плохо быть старым - медленно соображаю. До меня только сейчас дошел весь идиотизм затеянной дискуссии. Добро и зло - понятия во многом субъективные. Спорить о них бесполезно, а к этому в конечном итоге всё придёт.
Вот тут уже пошел субъективизм о котором я только что говорил. Как мы раньше установили все люди разные и понятие счастья для каждого будет своё. Одному нужен мир и стабильность, а другому война и потрясения. В выходные один отсыпается, сидит дома и смотрит футбол или гуляет, а другой встаёт ни свет ни заря и едет в аэроклуб чтобы прыгать с парашютом. И оба не понимают что другой в этом нашел. То, что Вы излагали это ваше понимание счастья. У других могут быть свои представления. Даже зарабатывать деньги, пусть мелкие, своей бензопилой. Занимаясь интеллектуальной работой ехать в выходные на дачу и выращивать ведро картошки, хотя экономически это невыгодно абсолютно. Примеров можно привести тьму. Сделать всех одинаково счастливыми можно только истреблением несчастливых, то есть несогласных. Что и наблюдается со всеми вытекающими последствиями. Вот это действительно однозначно.

Красавчег !

Я не знаю кого, а меня такое решение мало устраивает. Есть у меня опасения. Поэтому не надо строить то, чего не может быть, и вступать в противоречие с законами природы. Уже наистреблинлись вдоволь. Вместо путей всеобщего осчастливливания пора уже начать искать пути минимизации числа несчастных, не более. И первое от чего придётся отказаться в этом процессе это от понятия массового и всеобщего в масштабах государства.

Поправки:
- «то есть государственной» принимается, если помнить, что государство – сообщество людей, его образующих, а не машина для угнетения одних другими
- «которое по стоимости недоступно среднестатичтическому частному луцу» - это здесь явно лишнее. Отвёртка – тоже технологическое оборудование, это очевидно, и разделение здесь вовсе не по стоимости. Это мы уже обсудили.
- управленцы могут и не владеть средствами производства (наемный менеджер), но, тем не менее, будут взимать монопольно высокую плату за управление.
Кроме того, исчезновение классов в любом случае приведет к расширению кадровой базы управленцев до границ всего общества, так что расшифровка в данном случае не нужна.
- «в правовом и экономическом смысле» - зачем это уточнение, оно всё равно не полное, слово правовой используется обычно в отношении юриспруденции, в таком случае надо упоминать равенство возможностей и т.п.
Лучше оставить «полное социальное равенство» - этим всё и так сказано.
- «на основе личной совести, воспитанности и самосознательности» - этого явно не достаточно для осуществления принципа «от каждого по способностям, каждому по потребностям» и уж тем более для построения коммунистического общества, о чём я тоже писал.
Таким образом, убирая все привнесённые Вами добавки, получим исходное определение в начале ветки.

К сожалению, приведённые примеры весьма неудачны.
Например, Во-первых, усиленное размножение было компенсацией низкой выживаемости.
Во-вторых, как раз сейчас наблюдаем сильное снижение размножаемости со стороны народов, которые обеспечили себе высокую выживаемость (развитые страны).
Аналогичная картина и с остальными примерами.

То, что Вы привели эти примеры, может быть вызвано определением обратной связи из km.ru – ИМХО оно достаточно кривое как с точки зрения классической теории автоматического управления, так и с точки зрения дальнейшего развития теории управления.
Кроме того, так и не показана разрушительная роль положительной обратной связи, о которой Вы говорили.

Ну и не стоит такое внимание уделять общине – она всего лишь частный случай, как явление существовала и существует.



Субъективизм тут кажущийся. Устройство коммунистического общества должно поддерживать интересы большинства, его составляющего, интересы добросовестного труженика в преемственности поколений.
Если люди не приемлют паразитизм одних на труде других, то интересы статистически значимого большинства, его понятия счастья, цели в жизни будут сходны. Жизнь будет полнокровной, интересной, в ней будет место для творческого труда и для отдыха.

Интересы человека, которому по жизни нужны война и потрясения, далеки от созидания. Такой человек вообще далек от жизни в обществе. То же относится к людям, стремящимся к разрушению, известно, что вандализм связан с нарушениями в психике.
Такого рода поведение бывает вызвано неправильным воспитанием, неблагоприятными условиями жизни, психическими травмами. Задача общества – устранять возможность возникновения этих причин, при редкой необходимости – исправлять, лечить.

Кстати, Вы раз за разом приводите варианты, связанные с разрушением, уничтожением. Может быть, это является отражением Ваших внутренних проблем, которые и подталкивают Вас к мысли, что коммунизм – заведомое зло?


Я предлагаю вернуться к теме: что для Вас коммунизм?
Напомню, что Вы сами назвали коммунизм злом безусловно, безо всяких определений.
http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic...amp;#entry14894
Просто зло и всё. Чем бы он ни был.

Пока все доводы сводятся по сути к «коммунизм зло, потому, что если он будет сейчас, то будет плохо».
Могу только согласиться – сейчас коммунистические отношения в обществе сами массово не возникнут, а если их насадить сверху – то получим много зла.
Все правильно. Только коммунизм – дело будущего, и будущего неизбежного.
Вообще у человечества выбор небольшой
– либо далее в русле капиталистических отношений разрушать биосферу, использовать невозобновляемые ресурсы в безудержной гонке потребления, порождать социальные взрывы, погибать в войнах, а распространение ядерного оружия неминуемо приведёт к его использованию, в конечном счете прийти к глобальной катастрофе, так как «власть имущие», они же «элита» меньше всего думают о будущем остальных. То, что происходит в мире, это доказывает.
- либо создавать общества, где нет места паразитизму одних на труде других, где жизнь людей в согласии друг с другом, с биосферой, где развитие направлено на обеспечение демографически обусловленных потребностей людей, где люди живут по совести.
Для этого люди должны сами решать свою судьбу, для этого люди должны увидеть общие для всех интересы (для всех, не для отдельной группы, класса, прослойки), выразить эти интересы в соответствующей концепции жизнеустройства и воплотить её в жизнь.

Кибуц,это далеко не колхоз.В каждом кибуце есть свой сообственный завод,или фабрика,которые пренадлежать кибуцу,и все члены кибуца работают там.
Я бы честно хотел жить в кибуце.
А по подобию колхозов,это мошавы.

А почему трудно? Есть ограничения на приём, требования, либо желающих много и очередь? И как желающие туда попадают? Создаются новые? Если много желаюодпитки деньгамищих, то почему кибуцы не создаются массово, как я понял, они самодостаточны и не требуют подпитки деньгами от государства?

И началась пальба из среднего калибра...


Ну наконец-то Вы сами и объяснили это моё высказывание. По моим подсчётам, которым я склонен верить, эти отношения в государственных масштабах в государстве с миллионным населением не возникнут никогда. Значит либо такого строя никогда не будет, либо он будет насаждён сверху, то есть будет твориться зло. А так как такого строя естественными причинами не получить, то будет он насаждаться сверху и будет твориться зло. Вывод: коммунизм - зло. Вот короткое доказательство.
Дальше Вы начали противоречить самому себе. Ну с этим я могу ещё как то свыкнуться, допустим вы используете вероятностную логику. Но в таком случае если Ваше утверждение противоречит самому себе, то оно будет в простейшем случае вида "Данное утверждение ложно." истинно только на 50%, но никак не на 100%.
Если Вы убираете поправки, то получаете то самое определение, которое привело к внесению в него мной поправок Вами же сделанных по моему требованию вот здесь. А сделать их пришлось для конкретизирования крайне расплывчатого определения в духе "Понимай как хочешь". Круг замкнулся.


Далее следуют выражения


То есть создаём класс управленцев.

Ну и где логика рассуждения? Будете пытаться подтянуть диалектику - не получится. Для диалектического объединения нужно два логических вывода или определения, противоречащих друг другу, а не ошибки логических утверждений или просто два противоречащих утверждения.

После этого утверждаете возможность единства совести.

А это что такое?

И это при наличии

А как же роль совести? А кто утверждал вот это?Наконец-то запутались в собственных рассуждениях? Начните сначала. Напишите своё определение коммунизма и способы его достижения с доказательствами каждого шага рассуждений. Когда напишете, тогда и будем искать ошибки в рассуждениях или в предпосылках. Я пока что наблюдаю лозунги. Когда все будут... Совесть необходима, но не достаточна, но в то же время... Все одинаковы, но не отрицается наличие индивидуальных особенностей понимания... Вариации для пропаганды. Вот с этим я согласен абсолютно. Тут я даже не буду спорить. Для политической пропаганды всё написано идеально. Определение в начале темы тоже. Только пропаганду мы здесь не обсуждаем. Я бы предложил более конкретное направление: существуют ли реальные способы ненасильственного построения коммунизма в государстве с населением более миллиона человек? Если сможете (что маловероятно) доказать на основании хоть каких-то приблизительных расчётов - признаю что не зло. Не сможете - значит только насильственная форма строя, значит - зло.
Для развлечения попробуйте провести эксперимент. Бросьте в коробку десять монет и трясите. И потом посчитайте вероятность с которой какое количество монет может лечь одной стороной и сравните с результатом эксперимента. Будет интересно.
Вообще уже пора сигналить Соловьёву, Зюганову и Жириновскому. Будет роскошный выпуск "К барьеру".
Дальше - лучше.
И при чём здесь общественная собственность на средства производства вместе с совестью и принципом "от каждого по способностям и каждому по потребностям"? Это демократия и законность.
Где логическая связь? И что понимаем под паразитизмом если более конкретно?
Вот об этом я уже говорил - недовольных истребить и все будут счастливы. Особенно поражает количество субъективных факторов отдаляющих человека от общества. Очень напоминает творчество о создании сверхрасы людей без недостатков.
Это отражение моего личного опыта. Всё о чём Вы говорите я на себе уже опробовал, включая паразитизм большинства в школе на мне и ещё паре человек. И системы воспитания на основе убеждения и совести, и много ещё чего. Результат получился диаметрально противоположным ожидаемому обществом. Просто есть иллюзии и реалии жизни. Я тоже одно время жил в иллюзиях пока они не разбились о реалии, после чего я поменял свои убеждения с "как хочется чтобы было" на "как есть на самом деле в реальности".

ИМХО здесь опять некоторое недоразумение.



Я напишу другими словами.
Исчезновение разделения на классы управленцев и производителей приводит к расширению кадровой базы управленцев до границ всего общества. Это очевидно, так как управленческий труд всё равно необходим. Исчезает только монополия.
Соответственно, никаких классов создавать не надо, видимо, Вы меня неправильно поняли.

Про совесть, как основу продолжаю утверждать.



1. "чем больше он её выполняет, тем он выполняет её лучше" - при СССР качество (лучше) было принесено в жертву количеству (больше).
2. Нельзя рассматривать в отрыве от среды. Среда препятствует росту накопления, её сигнал передаётся накопителю, как устройству управления (УУ). Управляющее воздействие при этом способствует увеличению накопления, то есть обратная связь - отрицательная.
3. Здесь также имеет значение реакция среды (окружающий) и намерение человека как субъекта управления. Если намерение - развить конфликт и среда это поддерживает - Ваш случай. Еще намерение - погасить конфликт, среда этому препятствует - обратная связь отрицательная. И т.д.

Давайте в дальнейшем Вы сами будете следить за правильностью своих примеров и выводов, иначе объём сообщений будет расти и другим будет неудобно читать.

Если я на этот раз правильно понимаю Ваше понимание разделения на классы, то Вы предлагаете ликвидировать монополии вместе с заменой владеющих управленцев на выборных и сменяемых. То есть ограничить капитализм. Руководителей будут выбирать и в случае неадекватных действий сменять сами же их подчинённые. Тут всё хорошо, демократично, я бед не вижу особых. Будут организационные трудности, но они вполне решаемы. Будем считать, что вопрос с делением на классы по Вашим представлениям мы решили.
Совесть как основа это хорошо, но законы тем не менее нужны. Человеку с качественной совестью не надо запрещать воровать и убивать - он и так не будет. Но надо как-то урегулировать вопрос с принуждением соблюдать законы общества людей с частичным или полным отсутствием по каким либо причинам совести. В идеале было бы неплохо чтобы законы отражали идеалы совести, но разброс в пониманиях справедливости нам это дело погубит. Меру наказания каждый понимает по-своему. Например, один человек считает нормальным наказанием за кражу штраф, другой порку, третий лишение свободы, а четвёртый смертную казнь. Причём за одну и ту же кражу! Заметьте себе. А принять нужно будет что-то одно. Но про законы мы поговорим чуть позже. В качестве компромисса можно применить американский вариант построения гибкой системы принятия законов, честно добытый и переделанный мной. Тогда мы исключим из жизни значительную часть принуждения и озлобления на всех, возникающую на этой почве.
Законы федерального уровня
Утверждаются после поддержки голосованием не менее, чем 60% избирателей Российской Федерации. Могут быть отменены после поддержки голосованием не менее, чем 65% избирателей Российской Федерации.
Область действия и финансирование
Действуют на всей территории Российской федерации. Исполнение законов финансируется из федерального бюджета.
Законы регионального уровня
Утверждаются после поддержки голосованием не менее, чем 70% избирателей региона. Не должны противоречить законам федерального уровня. Могут быть отменены после поддержки голосованием не менее, чем 75% избирателей региона.
Область действия и финансирование
Действуют на территории региона, в котором были утверждены. Исполнение законов финансируется из регионального бюджета.
Законы областного уровня
Утверждаются после поддержки голосованием не менее, чем 80% избирателей области. Не должны противоречить законам федерального и регионального уровня. Могут быть отменены после поддержки голосованием не менее, чем 85% избирателей области.
Область действия и финансирование
Действуют на территории области, в которой были утверждены. Исполнение законов финансируется из областного бюджета.
Законы местного уровня
Утверждаются после поддержки голосованием не менее, чем 90% избирателей местности. Не должны противоречить законам федерального, регионального и областного уровня. Могут быть отменены после поддержки голосованием не менее, чем 95% избирателей местности.
Область действия и финансирование
Действуют на территории местности, в которой были утверждены. Исполнение законов финансируется из местного бюджета. Местностью может считаться любая территория, не являющаяся регионом или областью, независимо от её размеров.
С законами на основе совести мы частично разобрались, а полностью будем разбираться позже. Дальше пошли вещи мне непонятные.

1. Я слежу, и причём тщательно, за правильностью своих примеров и выводов. Мне совсем не хочется выглядеть некомпетентным в данном вопросе идиотом из-за глупого ляпа. В данной теме я рискую гораздо больше Вас. По её результатам кое-кто будет проверять мою квалификацию, а Вы рискуете только задеть своё самолюбие (ели таковое имеется).
2. Эту ветку кроме нас мало кто читает.
3. Неполнота изложения приводит к недопониманию - сами же убедились.

Разделение труда началось уже в мезолите, в крайнем случае в неолите, СССР тогда точно не было. Или Вы пытались сказать, что можно количеством компенсировать качество у одного производителя? Или количество работы повлияет на качество труда и не позволит ему расти? Поясните этот вывод или приведите доказательство.

Подразумевалось наверно "уменьшению" вместо "увеличению", или "положительная" вместо "отрицательная". Было бы желательно привести примеры механизма этого воздействия на примере совести и на примере законодательства. В противном случае я начинаю видеть Швондера и домовый комитет. Назревает конфликт личности с обществом. Это как раз случай третьего пункта.

Ваши формулировки крайне небрежны. Если намерение - развить конфликт и среда это поддерживает - безусловно обратная связь положительная. Если намерение - погасить конфликт и среда это поддерживает - безусловно обратная связь отрицательная. Если намерение развить или погасить конфликт и среда этому препятствует, - знак суммарной обратной связи не определён и зависит от силы каждой из обратных связей. В данном случае было бы желательно привести примеры воздействия среды на человека. Очень подозреваю, что будет уголовная ответственность за инакомыслие.

Ниже изложенное мной ранее сведено в виде тезисов.

Определение
Коммунизм - Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства, при которой ставится целью построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа «От каждого по способностям, каждому по потребностям».

Бесклассовое общество.
Должен исчезнуть отдельный класс управленцев (финансовые, экономические, идеологические, политические, административные и т.п.), который за свой труд получает монопольно высокую цену.
Кадровая база управленцев расширится до границ всего общества.
Люди, составляющие общество, должны иметь возможность немедленно сменить управленцев, если качество управления не отвечает общественным потребностям.

Полное социальное равенство - следствие общности людей на основе совести (является результатом личностного развития), обеспечения обществом этого развития, обеспечения демографически обусловленных потребностей людей и расширения кадровой базы управленцев до границ всего общества.

От каждого по способностям, каждому по потребностям
Способности каждого индивидуальны.
Задача общества – развить эти способности созданием условий и соответствующим воспитанием, сделать труд как можно более интересным, творческим.
Тогда от человека коммунистического общества будет отдача по способностям.

Производительные силы общества при коммунизме обеспечивают демографически обусловленные потребности людей.
Это позволяет планировать потребности в зависимости от численности населения и планировать соответствующий уровень развития отраслей хозяйства.

Критерий готовности человека к жизни в коммунистическом обществе – ответ на вопрос: допускается ли в жизни паразитизм одних на труде других или нет. (греч.Parasitos – нахлебник. Паразитизм – присвоение результатов чужого труда без согласия.)
Ответ на этот вопрос определяется совестью.
Если не допускается – человек готов к коммунистическим отношениям.
Если допускается – коммунизм для такого человека – зло.

Почему коммунизм – единственный возможный строй будущего общества
Вообще у человечества выбор небольшой
– либо далее в русле капиталистических отношений разрушать биосферу, использовать невозобновляемые ресурсы в безудержной гонке потребления, порождать социальные взрывы, погибать в войнах, а распространение ядерного оружия неминуемо приведёт к его использованию, в конечном счете прийти к глобальной катастрофе, так как «власть имущие», они же «элита» меньше всего думают о будущем остальных. То, что происходит в мире, это доказывает.
- либо создавать общества, где нет места паразитизму одних на труде других, где жизнь людей в согласии друг с другом, с биосферой, где развитие направлено на обеспечение демографически обусловленных потребностей людей, где люди живут по совести.
Для этого люди должны сами решать свою судьбу, для этого люди должны увидеть общие для всех интересы (для всех, не для отдельной группы, класса, прослойки), выразить эти интересы в соответствующем замысле жизнеустройства и воплотить его в жизнь.

Как произойдёт переход к коммунистическому обществу
Коммунизм, как общественный строй не может возникнуть внезапно. Он будет результатом развития человека, как личности, и производительных сил, как средства обеспечения потребностей. В настоящее время первое сильно отстаёт от второго и в этом причина многих мировых проблем.

К появлению коммунистического общества приведёт совпадение у разных людей общих интересов на основе совести.
Устройство коммунистического общества поддерживает интересы большинства людей, его составляющих, интересы добросовестного труженика в преемственности поколений.
Если люди не приемлют паразитизм одних на труде других, то их интересы, их понятия счастья, цели в жизни будут сходны.
Правила и нормы жизни, формы общественных и производственных отношений вторичны по отношению к основе.

Таким образом, формулировать сейчас правила принятия каких-либо решений любого уровня и уж тем более называть процентное соотношение голосов – совершенно преждевременно.





Раз уж Вы так рискуете, предлагаю обсуждение примеров из теории управления прекратить.
Я считаю правильным свои выводы, Вы - свои. Мнениями мы обменялись.

Как то давно читал в книге Тура Хейердала про островок, затерянный в Тихом океане. Название то ли Рапа, то ли Рапаити. На тысячи миль вокруг никаких других островов нет, а корабль заходит туда раз в три месяца. Население острова небольшое. В лагуне много рыбы, а на самом острове неограниченно всяких тропических фруктов. То есть никаких усилий по добыванию пищи прилагать не нужно. И все свободное время островитяне посвящают либо сну , или любви.
Вот это я понимаю- КОММУНИЗМ !

Кто там говорил, что нет коммунизма на Земле? Есть. В Индии есть город Ауровиль - это проект ЮНЕСКО уже лет 30-40 действует. Недавно по ящику передачу про него показывали.
ЗЫ. Наберите в поисковике Ауровиль - и читайте про действующий коммунизм.

Представляю, что будет, если будет создан коммунизм: общество супернетерпеливых людей, привыкших получать всё сразу по первому требованию. ПМСМ, и уважать никого не будут. Все будут настолько тотально равны, что не о каких авторитетах, иерархиях и др. речи быть не может. Не хочешь обидеть других - будь одинаковым. В "Мы" у Замятина всё прекрасно описано.

Ясное дело, это не касается тех, кто был искренним коммунистом в СССР, честно считал, что должен заслужить это звание и всё такое. Особенно во время ВОВ.

Удав, я смотрел как-то передачу про Ауровиль.
Мне запомнилось, что там есть внутренняя иерархия и остальные, "простые ауровильцы", трудящиеся,, хотя на сайте написано обратное.
Наличие толпы и элиты несовместимо с коммнистическими отношениями.

Коммунизм не выживет и даже не возникнет, если общество будет состоять из "супернетерпеливых людей, привыкших получать всё сразу по первому требованию" - то есть людей, которым "вынь да положь", типа вы мне обязаны всё дать прямо сейчас и не волнует, где вы это возьмёте. Это психология примитивного потребителя-иждивенца.
Одинаковыми люди никогда не будут, сходными могут быть цели, устремления.
Например, ни у кого не вызывают удивления люди, различные по образованию, достатку, профессии, вышедшие в свой двор убрать мусор и навести порядок. Также не вызывают удивление люди, решившие поставить железную дверь с домофоном в подъезд и объединившие ля этого свои ресурсы. При этом кто-то берёт на себя обязанности по поиску установщика (пример из жизни, совсем недавно поставили у себя в подъезде).
Так же точно люди поймут, что могут создать себе условия труда, жизни, сохранить биосферу и ресурсы для потомков, если объединятся на соответствующих принципах.


Звание подразумевает, что его кто-то присваивает. Полагаю, не стоит путать членство КПСС (ВКП(б)), которая по сути коммунистической не являлась и не строила коммунистическое общество, и работу людей на построение такого общества.

Я ожидал всего, только не этого. Ненависть к себе КПСС выращивала во мне с семи лет. Но это так, лирическое отступление.
У меня такое подозрение, что мы говорим о разных вещах. Я - о государственном строе, а Вы о социально-экономической формации произвольного масштаба. Если это так, то Вы безусловно правы. Коммунизм в городе, области, на заводе, ещё где, кроме государства с закрытой границей, построить можно. Кто хочет жить по совести и работать - те работают и получают по потребностям, а потребности согласованы совестью со способностями. Ни один не паразитирует на всех, ни все на одном. Кто не хочет работать, а хочет иметь всё и вдобавок паразитировать - вон из коммунизма. Пусть паразитируют друг на друге, если так нравится. В результате есть выбор: либо жить при коммунизме и вести себя как цивилизованный человек, либо вести как хочешь с себе подобными. Тут всё хорошо, прекрасно и замечательно. Кто живёт в коммунизме видят альтернативу, а те, кто нет - перспективу.
Ситуация меняется если расширить коммунизм до масштабов государства и сделать его государственным строем. Государство должно иметь для существования аппарат законодательства и механизмы для его выполнения. Тут решает уже не сам человек с его совестью, а жесткие рамки закона. Хорошо если за нарушение законов коммунистического общества будут просто выгонять из государства, хуже если нет. Каковы бы ни были законы и воспитание, всегда найдутся люди, которые будут эти законы нарушать несмотря на все попытки их воспитать в духе законопослушности. Вопрос в том, сколько будет этих людей. Явно не 10%, и не 0,1%, но меньше 0,01% вряд ли будет. Ну и что, это же один на 10000! Вот именно! А на 200 миллионов их будет уже 20000! Это не один и не два. А эти люди будут отвергать коммунизм в любой форме и противопоставлять себя обществу. То есть заниматься антикоммунистической пропагандой во всех формах. Пассивным сопротивлением, личным примером, агитацией, да чем хотите! Чем это грозит?
А вот чем горозит. Коммунистическое общество построено на совести, а они эту совесть будут разрушать и в результате поставят под угрозу сам механизм самоподдерживания коммунистического общества совестью и воспитанием. Но если государство не хочет развалиться, то оно должно с такой угрозой бороться. А как? Законами! А какими? Ограничивающими! Причём всё. Право владения собственностью, размер дохода, вплоть до личного имущества, свободу слова, вплоть до приравнивания критики действующего строя к государственной измене. Нарушители будут преследоваться по закону. В результате мы получим государство, где критическое высказывание о проводимой политике будут приравнивать к антикоммунистической пропаганде, где нельзя будет иметь трое штанов потому, что это уже несдерживаемое потребление и пропаганда неравенства и так далее. Коммунизм в государственных масштабах неизбежно эволюционирует либо обратно в капитализм, но уже с ограничениями, либо в коммунизм казарменно-военного типа как свою завершающую стадию (подобие муравейника, улья или термитника). А коммунизм такого типа - зло, причём в мировом масштабе.

В определении коммунизма (в начале ветки) действительно про общественно-экономическую формацию, так как определение из марксизма.
Из того же марксизма - о.-э. формация лежит в основе государственного строя.
Иными словами из общественных и экономических отношений следует устройство государства.
Законодательство всего лишь выражает сложившиеся в обществе отношения, в т.ч. отношения к собственности.
Важно, что общественная собственность на средства производства сначала должна появиться де-факто, а уже потом закрепиться де-юре. Иначе собственность будет кланово-корпоративная.
Люди сначала должны захотеть жить по справедливости, и только потом начнётся изменение отношений в обществе, закрепление этих отношений в виде правил и норм (для устойчивости должен быть механизм изменения этих правил и норм).
И тут Вы правы – сначала будут возникать островки коммунизма при доброжелательном отношении к ним в обществе. Далее коммунистические отношения будут разрастаться до границ всего общества, что повлечёт за собой постепенное изменение государственного строя, норм и правил (в т.ч. законодательства).
Так же и с организацией охранительных систем, которые защищают общество от несправедливости, придаёт устойчивость.
Не надо видеть в этих системах карательные органы.
Формы организации этих систем проявятся с развитием коммунистических отношений и будут их следствием (на тех же принципах).
Важно, что в основе систем не должно быть принуждения, как принципа деятельности.
Воспитание, образование, профессиональная подготовка, психологический контроль для определения областей предпочтений в работе, эффективной работы, психологической совместимости, обеспечение возможности выбрать место труда и отдыха.
При необходимости (накопившаяся усталость, психологический дискомфорт) – рекомендации по смене профессии, места работы, отдыху, восстановительные курсы и т.п.
Если кажется, что это лозунги, то это скорее тезисы.

Теперь о недовольных.
При возникновении коммунистических отношений на уровне предприятие, община, посёлок, город – у недовольных есть выход - переместиться в пределах государства. Если недовольный начнёт активно мешать складывающемуся сообществу, то его деятельность будет пресечена либо на основе действующего законодательства (в основе его еще не коммунистические отношения), либо будет пресечена Свыше, Богом – это моё мнение, это для большинства просто непонятная мистика, но ИМХО это работает.
При коммунизме, как основе государственного устройства, необходимо предусмотреть территориальное образование типа АО, куда смогут переехать недовольные.
Обществу придётся взять на себя снабжение этой АО, организацию здравоохранения, образование, так как на основе прежних отношений (например, капиталистических) не обеспечить равные права в получении благ. Сама территория должна быть в местности с более-менее благоприятным для проживания климатом (например, Таити).

Как обычно, ко времени нашлась интересная статья
Возрождение начнется с общины


P.S.
Вот с этого момента Вас "понесло". И воспитывают то не в "духе законопослушности". Если Вы так думаете- Вы проигнорировали всё, что я писал до этого.

Выдрал откуда-то для цитаты.

А вот это я как раз и предлагал. вот здесь.
Это как раз Ваш вариант перехода к коммунизму как общественной формации. Я не думаю, что понадобится такое благоприятствование, как Вы предлагали, вполне достаточно на общих основаниях. Хотят равных прав - пусть научатся жить по коммунистическим правилам.
То, что Вы пишете я не игнорирую, просто существование в обществе (а также и в окружающей среде) я представляю как соблюдение правил в нём принятых, причём утверждённых и записанных. Вообще, прежде чем затевать баталию надо было определиться сразу о чём пойдёт речь, о государственном строе или экономической формации общества. Я когда называл в теме "Сталин" коммунизм злом, то имел в виду как раз государственный строй, ни о чём другом речь вообще не шла. Государственный строй определяется Конституцией и тем, что в ней записано. 99% коммунистов и 1% некоммунистов или наоборот, 99% преступников и 1% законопослушных или наоборот - это внутренняя ситуация, а не государственный строй. Это что-то похожее на государственную религию - если не прописана в Конституции, то нет никакой, хоть там 100% верующих в одно и то же. Государство не может называться государством воров и бандитов пока воровство и бандитизм не узаконены официально, пускай там хоть 99% населения занимаются воровством и бандитизмом. Я, как человек привыкший к математике, всегда считал, что результат решения от мнения и отношения не зависит. Таблица умножения определяется не результатом голосования.
Оголтелый капитализм не выдержит конкуренции с коммунизмом в экономическом плане, если в чью-то горячую голову не придёт мысль сделать коммунизм государственным строем и загубить всё начинание. О последствиях мной написано выше. Если разобраться, то экономический коммунизм (Ваш вариант) отличается от коммунистического государственного строя (который я считаю злом) только соотношением вида: 95% коммунистов <=> 5% некоммунистов, причём всё свободны, и 99% коммунистов <=> 1%, причём меньшинство вне закона и продолжает расти.
С юридической точки зрения Ваш вариант коммунизма это коммунизм экономический, может быть в государстве с любым государственным строем, а мой - государственный строй, который исключает любое отклонение экономических отношений от конституционо установленных. Поэтому мы и могли понять о чём речь, так как говорили о разных вещах.

Внимательно прочитал пост по ссылке. Единственное предложение там – механизм принятия законов. Обсуждать его сейчас - строить пустые предположения, так как он всё равно будет следствием новых отношений.


Нет. Люди имеют равные права от рождения, нельзя ограничивать эти права.
Но жить не по совести они в коммунистическом обществе просто не смогут. Другой тип отношений.
Если непонятно, равные права не означают вседозволенность и безответственность.
Поясню. В коллектив единомышленников попадает человек, который начинает разрушать сложившиеся отношения, например – отказывается добросовестно выполнять свою работу. Это задевает интересы коллектива в целом.
В доброжелательном коллективе сначала попытаются исправить положение, в жизни с человеком сначала поговорят, возможно, есть личные проблемы. Если исправить ситуацию не удаётся, то человек из коллектива уйдёт так или иначе.
Это описание вполне нормальной ситуации, полагаю, любой сможет найти схожие примеры из жизни.

В коммунистическом обществе для нормального разрешения ситуации человеку надо предложить приемлемый вариант жизни на уровне, который может обеспечить общество своим членам на данном этапе развития.


Это подход, который используют, например, в США.
Исходя из этого подхода, проведение гей-парада в Москве - вполне нормальная акция (он же никак законодательно не запрещён).
Может, я привел в пример крайность, но она хорошо показывает последствия такого подхода.

А с другой стороны – записанные и утверждённые правила (законы) вовсе не подразумевают их выполнение.


Об этом надо было догадаться?
Кроме того, я уже писал, государственный строй – следствие устоявшихся отношений (формации по Марксу) в обществе, а не наоборот. Даже если напринимать всяких законов, реальность будет точно соответствовать формации, которая следствие установившихся отношений, которые следствие уровня развития нравственности в обществе.



Очевидно, здесь суть непонимания. Кем не может называться?
Кого из населения государства вообще будет волновать, как оно там называется по конституции, и кем оно называется, если по жизни в государстве принято, но не прописано в законах бандитизм, воровство и т.п. (а в каком государстве такое вообще прописано?)
Получается, Вы говорите о какой-то абстрактной оценке, неизвестно кем сделанной (Государство не может называться…).
Я говорю о людях, которые будут жить в обществе, устройство которого они сами же изберут.

И ещё раз. «Экономический коммунизм», с моей точки зрения, не верное словосочетание, так как экономика одна из составляющих, причём она следствие установившихся общественных отношений.
Закрепление коммунистических отношений на уровне государственных норм, правил – также следствие, закрепление де-юре того, что уже сложилось де-факто.

Итак, пора подводить промежуточные итоги.
Crass считает, что коммунизм как социально-экономическая формация это возможно и хорошо, как государственный строй возможно когда большинство разовьётся до коммунистических отношений и станет следствием этих отношений.
Alex Wolf считает, что коммунизм как социально-экономическая формация это возможно и хорошо, как государственный строй невозможен, так как исключает свободу выбора отношений и приведёт к насилию, но считает возможным государственный строй допускающий все отношения, включая коммунистические.
Процентов на 75% у нас мнения совпадают. Теперь было бы неплохо перейти от призывов, тезисов и лозунгов к выработке стратегии построения коммунизма.
Я не просто так указывал Вам на систему принятия законов.

Я произвёл простой расчёт. У нас на форуме на 1000 человек нашлось не менее одного с пониманием правильности коммунистических отношений. На 100 миллионов взрослого населения найдётся около 100 тысяч. Цифра сильно занижена, но она итак не мала. Осталось только решить вопрос с объединением.
Как вы заметили

и правильно заметили, но неправильно меня поняли. Никто ничьи права ограничивать не будет. У каждого будет право выбора своих прав и обязанностей. Хочешь жить в коммунистическом коллективе - живи, не нравится коммунизм, а хочется борьбы за существование - перемещайся в капитализм, но не требуй там коммунизма для себя одного, или возвращайся обратно в коммунизм и не превращай его в капитализм. И тогда как раз вот это и получится

Теперь нам надо как-то узаконить и сформировать систему перехода к коммунизму.

Не вижу я в таком подходе криминала. Он позволяет избежать принципа табуретки. Если у табуретки ножки разной длины или она стоит на неровной поверхности, то начинает раскачиваться и перескакивать с ножки на ножку. Устойчиво табуретка стоит только на трёх ножках, но легко опрокидывается. В технике с этим злом бороться научились. Делают подвеску или рессорную, или шарнирную. Нам надо что-то подобное сделать с законодательством, чтобы государство не раскачивалось слева направо.

Мне тоже не нравятся геи вместе с их парадами, но запрещать я не стану. Запреты проблему не решают. Если зло нельзя уничтожить, то его нужно локализовать (радиоактивные отходы локализуют же, уничтожить их нельзя).
Американцы пошли по пути гибкого законодательства. Самые общие законы они прописали для всей страны, более частные для каждого штата, а совсем локальные принимаются на местах. Получилась удобная система. Хочешь жить в городе где тишина и порядок, нету гей-парадов, стены не разрисованы придурками, дети могут гулять одни хоть круглосуточно - соблюдай законы города. Не танцуй голый на балконе, не занимайся сексом в машине на улице, не носи непонятно какую одежду, не раскрашивай лицо в зелёный цвет. Не появляйся на улице пьяный, не нажирайся дома в стельку и так далее. Не нравится - перебирайся в соседний город. Там всё это можно, только жить там никто не хочет, вечером на улицу не выйдешь, маньяки и бисексуалы за каждым углом. Вот там можешь делать всё, что захочется, если живой останешься.

А вот это уже вопрос к государству. Или законы не соответствуют действительности, следовательно судить надо тех кто их принимал, или их просто не хотят исполнять, следовательно надо судить тех, кто отвечает за их исполнение.

Стратегия – долгосрочные цели и пути их достижения.
Долгосрочная цель – переход в обществе к коммунистическим отношениям.

Следствием установления этих отношений в обществе будет закрепление этих отношений на уровне государства, а не наоборот. Насильно, директивно, принятием соответствующего законодательства коммунистическое общество не построить.
Я не устану это повторять.
Прочитать про коммунистические отношения и вывести пути достижения можно здесь http://voiska.ru/forum/index.php?showtopic...amp;#entry15668


Повторяю.
Насильно, директивно, принятием соответствующего законодательства коммунистическое общество не построить.
Этого нельзя делать, если не хотим загубить хорошую идею плохой реализацией. Мы ведь этого не хотим, правда?


Напомню, Вы считаете, что коммунизм «как государственный строй невозможен, так как исключает свободу выбора отношений и приведёт к насилию» http://voiska.ru/forum/index.php?s=&sh...ost&p=16149
В таком случае у нас разное понимание насилия.
Видимо, в Вашем варианте «вечером на улицу не выйдешь, маньяки и бисексуалы за каждым углом. Вот там можешь делать всё, что захочется, если живой останешься» - насилием не является и насилие не порождает.

Кроме того, в таком государстве общие законы не будут защищать коммунистические общественные отношения.
Пример – процент по кредиту законодательно никак не регулируется, а он способствует однонаправленной перекачке финансовых средств в банковскую отрасль, что порождает обнищание одних и обогащение других. Более того, в США этот процент вообще устанавливается частной организацией, следовательно, выражает частные интересы.
Еще пример – федеральные СМИ. Регулируются как раз общими законами. Получит доступ к такому СМИ сторонник образа жизни «соседнего города» - и польётся поток пропаганды насилия в школах (к примеру) через СМИ прямо в дома тихого спокойного города. Как на уровне локального законодательства регулировать спутниковое вещание?

Такое государство (например, США) воспроизводит «маньяков и бисексуалов» в преемственности поколений при поддержке законодательной системы.
Переход к такой законодательной системе в нашем случае не имеет смысла. Она никоим образом не будет «системой перехода к коммунизму».
Законодательная система как часть законодательной власти вообще является следствием власти идеологической. Так что и с этой стороны рассматривать только законодательство – неверно.

На самом деле, похожее государство мы и так сейчас имеем.
Государство может законодательно защитить, например, детей от пропаганды насилия через СМИ любого уровня.
Но только после того, как
либо доступ к формированию законов получат люди, заинтересованные в такой защите,
либо население массовыми акциями принудит законодательную власть издать такие законы (этот вариант не устраняет возможность извращения и плохой реализации таких законов – «хотели как лучше, получилось как всегда» и потребует новых массовых акций)

В том и другом случае у людей в обществе сначала должны сформироваться соответствующие взгляды на устройство своей жизни, о чём я и говорю.


Ещё раз напомню,
Насильно, директивно, принятием соответствующего законодательства коммунистическое общество не построить.
Государство на коммунистических отношениях может быть образовано только после того, как эти самые отношения появятся и станут общепринятыми в обществе.
Здесь ничего принудительного быть не может.
Государство – не какая-то оторванная от общества структура, это само общество самоорганизуется в структуру.
«Каждое общество заслуживает тех правителей, которых имеет» – как раз про это.

Так что нет необходимости сейчас изобретать какое-то особое государство с особыми законами.
Как только в обществе появится достаточно людей, готовых к новым отношениям
(около 5% населения), сам собой начнётся процесс автосинхронизации и начнут создаваться структртуры (те самые островки коммунизма), на этих отношениях основанные.

В самом же будущем коммунистическом государстве - если законы (или как оно там будет называться) не соответствуют действительности, то это должно вскрыться еще на стадии обсуждения этих законов.
Либо, в крайнем случае, законы оперативно будут изменены.
Случаи «не хотят исполнять» будут редки (общество составляют люди, живущие по совести, ещё говорят – с преимущественно человечным строем психики, управленцы избираются из них же). Остальным предоставлена альтернатива (описано ранее).

Уважаемый CRASS, я внимательно слежу за Вашими публикациями, в них чувствуется глубокое изнание предмета, а так же то что освещенные Вами темы рассматриваются с разнообразных сторон. Не скажу, что всегда разделяю Вашу точку зрения, но в данном случае полностью согласен с Вами и одобряю выбранную жесткую позицию.
Американское, т. н. свободное общество защло в тупик и испытывает глубочайший кризис. Почему?
Здесь и несостоятельность идеологии демократии, запущенные игры в политкорректность, породившие целые поколения больных людей - секс меньшинств. Только это скоро будут большинства.
Нерешенные проблемы с незаконной имиграцией, неразрешенные межрассовые конфликты.
И, согласен с Вами, к такому печальному исходу приложила свою руку лживая и продажная законодательная система.
Такое гнилье Нам не подходит! У великой России свой, и только свой путь. И нужны активные и энергичные меры к реформированию Нашего общества. К приведению общественного знаменателя к прогрессивной и истинно человечной системе ценностей - коммунистическому обществу.
Безусловно, в последнее время есть позитивные сдвиги в этом верном направлении! Страна очнулась от оцепенения после Ельцинского беспредела. Грядет возрождение России! Вспоминают то хорошее, что у нас было, то что у нас не отнять. Вспомнят и, несомненно, примут на вооружение коммунизм. Знамя Марксизма-Ленинизма еще будет гордо реять над нашей Родиной!

Я не считаю, что нужны активные и энергичные меры по приведению общества к коммунистической системе ценностей. По крайней мере, это надо расшифровать, иначе под такие меры можно подвести любое насилие и подавление личной свободы.
Я об этом уже писал - о постепенности и приоритетах в движении к коммунизму, как системе общественных отношений.

Кроме того, коммунистическое общество не построить на базе марксизма.

Марксизм содержит два принципиальных недостатка
- совершенно абстрактный "основной вопрос философии", никак не применимый к жизни
- метрологическая несостоятельность марксистской политэкономии, наличие понятий "необходимый продукт" и "прибавочный продукт", "необходимое рабочее время" и "прибавочное рабочее время".
Связать эти понятия однозначно с реальной жизнью и экономикой нельзя.

Из-за этих принципиальных недостатков нельзя перейти к коммунистическому обществу (такому, как оно описано выше в ветке) на основе марксизма.

Мое мнение - что бы серьезно рассуждать о коммунизме необходима ученая степень по философии. Я не философ.
А вот прикладные стороны Марксизма-Ленинизма могли бы пригодиться в нашей стране прямо сейчас.
Например создание на частных предприятиях вменяемых профсоюзов. А то у работника прав никаких нет...
Смехом-смехом, а дедушка умер - дело живет.

Тут мы с Вами расходимся во мнениях.
Дядьки с учеными степенями говорили, что при Советском Союзе строили коммунизм.
Интересно, что некоторые люди верят этому до сих пор.
А ведь тема уж куда серьёзнее - касается своей же собственной жизни.

Профсоюз в организации можно создать на основе действующего законодательства прямо сейчас.
И они есть. И даже работают. Пример - забастовка на заводе "Форд" во Всеволожске на тему повышения оплаты труда.

Абсолютно согласен с Вами,уважаемый Наблюдатель и очень,рад что наши точки зрения сошлись в столь глубоком вопросе!Правда,так же как и Вы я не обладаю ученой степенью в области философии,поэтому серьезно рассуждать о коммунизме и о таком светлом его ответвлении,как марксизм-ленинизм не осмелюсь.Тем более всё уже сказано до нас и записано светлым гением Владимира Ульянова-Ленина,чьи труды имел честь конспектировать в отрочестве.
Всесторонне поддерживаю выдвинутый Вами тезис о том,что действовать нужно незамедлительно,используя прикладные стороны Марксизма-Ленинизма и на основании этого создать прямо на этом форуме профсоюз вменяемых пользователей,дабы исключить произвол модераторов.А то,понимаешь,прав у пользователей нет абсолютно никаких!Думаю,что Ваша кандидадура на пост председателя,как единственно возможная,будет утверждена единогласно!Уверен,что первым пунктом Вашей программы будет обязательная национализация данного интернет-ресурса ибо удержание такого важного пропагандисткого инструмента,как интернет-сайт в руках частников-кровопийцев является абсолютно недопустимым!