Цитата
В минувшие выходные в Берлине открылась выставка «Под знаком золотого грифа: царские могилы скифов», на которой представлены сенсационные находки немецких и российских археологов, сделанные на территории Тувы, Монголии и Алтайского края. Экспонаты, представленные на вставке, явно свидетельствуют о том, что германцы и славяне имеют общих предков. В немецких СМИ развернулась дискуссия на тему, признают ли немцы свои азиатские корни.
Всемирно известный ученый президент Немецкого археологического института Герман Парцингер считает, что среди степных кочевников – скифов, пришедших из Южной Азии, 70 или 80% составляли европейцы.
«История Германии и история России – это не только славяне и германцы, есть так много фактов и элементов, которые у нас общие» На выставке, соорганизатором которой выступил Берлинский музей, представлены экспонаты с Алтая, из Казахстана, Северного Ирана, Южного Урала, Сибири, Кубани, Украины, Румынии. Идея – показать обширность скифского мира, который простирается от Тувы до Берлина, где обнаружены самые западные захоронения скифов.
Открытию выставки в Германии придают большое значение: достаточно сказать, что на церемонии открытия выступили министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер, министр культуры страны, послы государств, на территории которых производились раскопки.
Многие немецкие СМИ рассматривают это событие как попытку развенчать один из самых стойких национальных мифов – миф о германцах как о «белокурых бестиях нордического происхождения».
«Морально жителям Германии, боюсь, будет довольно сложно прописать скифов в пантеон своих предков. Куда привычнее производить себя от древних греков или римлян, по крайней мере в том, что касается культуры», – утверждает комментатор радиостанции Deutsche Welle. «В истории человечества всегда были миграции. В Центральной Азии вплоть до скифского времени жили европейцы. Но люди здесь, в Германии, в Европе вообще, этого часто не знают или не понимают», – утверждает Герман Парцингер.
«Да, для Германии привычен взгляд на юг, на ранние цивилизации. Археология как наука начиналась в XVIII и XIX веках с исследования античных древностей в Риме и Афинах. Там же открылись два первых отделения Германского археологического института – в начале XIX века в Риме и потом в Афинах. И до эпохи классицизма существовала фиксация именно на греко-римской культуре. Но потом ученые, слава богу, поняли, что это еще не все. Если люди будут знать, что история Германии и история России – это не только славяне и германцы, что есть так много фактов и элементов, которые у нас общие, – никто и подумать не сможет, что он лучше или хуже, чем другой. В этом тоже заключается роль истории и археологии: научить людей уважать друг друга», – утверждает ученый.
Важнейшей находкой (также представленной в Берлине), подтверждающей его теорию, Парцингер считает мумию скифского воина, обнаруженную в июне 2006 года на высоте 2,6 км в Алтайских горах в неповрежденном могильном кургане. Воин, который был, очевидно, богатым, был укрыт мехами бобра и соболя, а также овчиной.
Неповрежденная кожа на его теле покрыта татуировками. Но самой поразительной особенностью мумии были волосы: человек оказался ярко выраженным блондином.
Скифский князь, как выяснили ученые, был тяжело болен и умер мучительной смертью: он болел раком, множественные метастазы, скорее всего, приковали его в последние годы жизни к носилкам. По зубам воина можно сказать, что прежде всего он питался мясом. Впрочем, это не сильно изменилось и сегодня – кочевники, которые живут на Алтае, и казахи сегодня едят в основном продукты животноводства.
Парцингер сказал, что до сих пор останки скифов обнаруживали только на российской стороне Алтая. Новая находка показывает, что их территория была намного более обширной, чем полагали историки ранее.
http://www.vz.ru/society/2007/7/10/93373.print.html
Не обладая специальными знаниями по этому вопросу, но будучи весьма интересующимся историей, постараюсь прокомментировать:
1. Немецкий язык учил в школе. Понял, что это язык (согласно языкознанию), напрочь отличный от славянских, но принадлежащий к одной и той же индоарийской семье.
Меня поразило, что в отличии от романских и всяких английских, наш(славянский)язык во многом похож на немецкий.
Простой пример:
Мы говорим: В мгновение ока!
Немец скажет: Ин ауген блик!
И то, и другое, даже дословно и в кальковом переводе означают АБСОЛЮТНО ОДНО И ТО ЖЕ!
Теперь, попробуйте кальково перевести на английский, эту фразу! Что получится? И поймёт ли вас англоязычный?
Если принять за постулат кальковый перевод слов, фраз и их значений, то совпадений с немецким у нас будет много больше, чем с английским или романским(все романские) языком.
2. По своему менталитету и моторике, восточные немцы намного ближе к славянам, чем, например, современные словенцы-католики.
3. Многочисленные славяногерманские фамилии, только подтверждают то, что немцы - суть кельтскороманоязычное сообщество славян.
Их "Дранг нах остен", всего лишь "возвращение на родину" (прошу не понимать меня превратно).
Военврач
11.7.2007, 20:16
Radi: "менталитет" я еще пониимаю, но что имеется в виду под "моторикой"? Я всегда думал, что это - совокупность двигательных навыков; тут особенности есть у каждого человека: есть люди медлительные или суетные, с развитой в разной степени координацией движений, причём подчас это - приобретённое, но каковы могут быть "особенности национальной моторики"?
2. По своему менталитету и моторике, восточные немцы намного ближе к славянам, чем, например, современные словенцы-католики.
3. Многочисленные славяногерманские фамилии, только подтверждают то, что немцы - суть кельтскороманоязычное сообщество славян.
Их "Дранг нах остен", всего лишь "возвращение на родину" (прошу не понимать меня превратно).
Цитата(Военврач @ 11.7.2007, 22:16)

Radi: "менталитет" я еще пониимаю, но что имеется в виду под "моторикой"? Я всегда думал, что это - совокупность двигательных навыков; тут особенности есть у каждого человека: есть люди медлительные или суетные, с развитой в разной степени координацией движений, причём подчас это - приобретённое, но каковы могут быть "особенности национальной моторики"?
У меня инет тормознул немного...
Отвечаю:
С Доктором трудно спорить насчёт спецефичных понятий, но под моторикой я понимаю именно возможности движения людей (не индивидуума, а социума). Может, я не совсем правильно применил термин, но Гумилёв это называл пассионарностью.
А меня чесно говоря все эти рассовые теории достали уже давным давно... Если на то уж пошло - все мы имеем одну общую пару предков. Причём вне зависимости - хоть по теории эволюции ( ща ввсё больше эволюционологов склоняется там к мысли , что усё человечество от одной пары произошло) , чтог по религии... А если занятся историей расселения народов - то будет видно , что почти все народы индо-европейской группы припёрлись откуда то из района нынешней Армении.
Что касается менталитета это психосоциальные свойства человекаё А не генетическиеё То есть какие то там корни тут никакой роли не играютё Если какого нить японца в раннем детстве запихнуть в русскую глубинку то по менталитету он будет русским.
Военврач
12.7.2007, 23:31
Radi, я понял, что имелось в виду. Социальная мобильность или что-то вроде этого ("пассионарность" можно долго обсуждать и придётся уходить в дебри ЛНГ)
Евг: просто людям психологически интересно знать о предках. Это наверное с давних времён идёт, всегда были родословные и т.п.
А с тем, что психосоциальные свойства важнее - я очень даже согласен.
Не согласен насчёт пары предков

Очень дальний предок был один и бесполый. Впрочем, это уже другая тема немного.
По теме (IMHO, конечно) - мне довольно странно, что учёные делают выводы, опираясь на методики XIX века. Блондин... Известно, что те же китайцы 3 тыс. лет назад воевали с белокурыми племенами динлинов (это у того же Гумилёва написано, да и он не первоисточник, об этом ещё в 1920-х годах писали). То есть блондинов в Азии было достаточно.
Другой вопрос - если бы, скажем, ДНК выделили и посравнивали с теми же немцами - тогда можно было бы о чём-то говорить.
а так - о белокурых кочевниках это далеко не первая новость.
Да, очень интересно.. Почитайте Бушкова - Распутин, выстрелы из прошлого. Очень интересно.
Что полоснуло по моему славянскому сердцу - наши "братушки" сербы - нас постоянно кидали. Постоянно. И прикрывались мощью Российской империи.
Ладно. Бушков аргументирует, и выглядит очень убедительно, что за всю историю самими верными союзниками Российской империи были немцы.
Вот так, бебенамать.. Немец перец колбаса, на веревочке оса..
Зато потом они всё перечеркнули. Одним махом
Цитата(Военврач @ 13.7.2007, 1:34)

Зато потом они всё перечеркнули. Одним махом

Не, дружище...
Один пидор - адольф алоизивич, не определяет нацию. Но у немцев была другая задача - дестабилизировать Россию. Шла первая мировая, сильная Россия никому не интересна.
Подставили другого пидора - Владимира Ильича Ленина. И проплатили.
***Да, очень интересно.. Почитайте Бушкова - Распутин, выстрелы из прошлого. Очень интересно.
Что полоснуло по моему славянскому сердцу - наши "братушки" сербы - нас постоянно кидали. Постоянно. И прикрывались мощью Российской империи.
Ладно. Бушков аргументирует, и выглядит очень убедительно, что за всю историю самими верными союзниками Российской империи были немцы.***
Если Фоменко читать , у него тоже всё логично, что не отменяет общую бредовость гипотезы... Тот же Бушков в своих исследованиях доходит до потрясающего вывода - Невсктй и Батый - одно и то же лицо....
И что?
Бушков, кстати, предлагает поразмышлять по этому поводу. Все зачитывались в детстве замечательными книгами Яна, тебе не кажется странным, что такая
великая империя монголов от моря до моря канула в лету бесследно?
Где
золотая орда? Где куча бабла, которую они награбили во всем мире? Тебе не кажется, что это фуфло?
И правильно Бушков говорит, что вся история Российской империи зиждется на повести временных лет..

Одна единственная летопись.
***Бушков, кстати, предлагает поразмышлять по этому поводу. Все зачитывались в детстве замечательными книгами Яна, тебе не кажется странным, что такая великая империя монголов от моря до моря канула в лету бесследно?
Где золотая орда? Где куча бабла, которую они награбили во всем мире? Тебе не кажется, что это фуфло***
Почему бесследно? А всякие там Крынские, Астраханские и прочие ханства - откуда по вашему взялись?)) Это из тех , что на территории России и "ближнего зарубежья". Кстати "золотая орда" -это был УЖЕ осколок (пускай и большой) монгольской империи Чингиз Хана.
Читаем -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотая_орда http://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_Монголия http://ru.wikipedia.org/wiki/Батый Собственно по поводу великой Монголии развалилась она на Империю Юань ("улус великого хана"), Золотую Орду, Государство Ильханов и Чагатайский улус (крупнейшие части)
ЕвгДавай на ты, ладно? А то я чувствую себя хамом..
И что ты мне за ссылки дал? С того же Яна? Или Карамзина? Просто пипец, ТАКАЯ ИМПЕРИЯ развалилась на два улуса..
Я к чему это говорю.. Мне нравится выражение, что - Россия - страна с непредсказуемым прошлым..
А в данный момент я солидарен с Бушковым, что историю переписывает победитель. Так и есть, не надо плодить сущностей, может то, что с...пиздили, то свалили на мифических монгол-татар?
*Евг
Давай на ты, ладно? А то я чувствую себя хамом..
И что ты мне за ссылки дал? С того же Яна? Или Карамзина? Просто пипец, ТАКАЯ ИМПЕРИЯ развалилась на два улуса..*
Лады. Легко . СССР вон на хз сколько Улусов развалилось... Буквально за пару месяцев. При том , что вместе эти Улусы были поболее чем жизненый путь одного Хана. Хотя в плане истории - куда ближе к обсуждаемому и по смыслу , и по содержанию феодальная раздробленость на Руси. Из единого государства времён Святослава (веьма нехилого по размерам) , же через 30 лет куча раздробленых княжеств. Ещё можно империю Македонского вспомнить... Тоже - не стало Македонского -не стало империи.
Конкретно касательно Великой Монголии. Каждому сыночку (Чингезиту) выделили его собственный надел. А их по моему 12 штук (сыночков то бишь) было.
Ничего, я тебя Женей назову? Это по нику - Евг - безликий какой то..
Тебе не кажется, что что то не стыкуется? Империя Македонского как раз оставила свой след.
А вот татары, они же монголы - ни фуя. Парадокс. Нету их, Женя, нету...
Асимилировались)) Как пример такой же исчезнувшей без следа империи , равной исторической эпохи - Византийская. Её тоже нету... Причём от татаро монгол кое что осталось - страна Монголия зовётся))) Там до сих пор вон Чингиз - Хана чтут. А от византийцев - вообще ничего...
Цитата(Евг @ 14.7.2007, 2:23)

Асимилировались)) Как пример такой же исчезнувшей без следа империи - Византийская. Её тоже нету...
Иди ты! Ты живешь где?
Всё сохранилось нах, вплоть до нелепого герба...

Но он наш, сука, герб...

Цитата(Евг @ 14.7.2007, 2:23)

Причём от татаро монгол кое что осталось - страна Монголия зовётся))) Там до сих пор вон Чингиз - Хана чтут. А от византийцев - вообще ничего...
Обоссаться... Ты в великой Монголии был?
Сам иди))
Ну мы , скжем так, культурные (и духовные) приемники Византии, ну никак не прямые их потомки. Если в плане следа имеется ввиду культура -то откуда ей вообще в Великой Монголии возникнуть было? А в плане духовности - Золотая орда в конце своего существования подалась в ислам -вон татары до сих пор масульмане (всё те же Казань, астрахань и тд) ...
Цитата(Евг @ 14.7.2007, 3:23)

А от византийцев - вообще ничего...
Не совсем так: от Византии осталось православие. Одного этого уже немало!
А копни чуть поглубже 7 из 10 современных турок, то выяснится, что он имеет греческие, славянские или семитские корни... Османов в Турции - раз два и обчёлся...
В общем, население никуда не делось и живёт себе там же, где и жили тысячу лет назад.
Византийская верхушка - да, разбежалась... Палеологи: кто в Рим, кто в Москву...
Цитата(Radi @ 14.7.2007, 7:25)

Цитата(Евг @ 14.7.2007, 3:23)

А от византийцев - вообще ничего...
Не совсем так: от Византии осталось православие. Одного этого уже немало!
А копни чуть поглубже 7 из 10 современных турок, то выяснится, что он имеет греческие, славянские или семитские корни... Османов в Турции - раз два и обчёлся...
В общем, население никуда не делось и живёт себе там же, где и жили тысячу лет назад.
Византийская верхушка - да, разбежалась... Палеологи: кто в Рим, кто в Москву...
Ну и от орды ислам в Приуральской полосе остался... А по поводу кровей - как говорится на четверть хохол, на четверть еврей, на четверть татарин на четверть грузин - значит русский....
Евг Извини, если какие то мои слова показались тебе резкими.. Это от воздействия Её, а не из за неуважения...
Военврач
14.7.2007, 14:08
В лучшие времена монголов было всего лишь несколько сот тысяч человек. Собственно армия Чингисхана - около 200 тыс, вместе с союзными племенами. Потом побольше стало, но "бесчисленные татарские орды" часто слагались из примкнувших тюркских кочевников.
А население покорённых стран - это были миллионы (только в покорённой части Китая более 123 млн. чел.)
Так что удивляться тому, что монголы потом ассимилировались?
Осталось же после них множество ханств, некоторые чуть ли не до наших дней дожили (например, Тувинское ханство вплоть до революции просуществовало и кажется, вошло в состав СССР в виде республики только в середине 20-х годов).
Даже с СССР сравнивать некорректно, ибо СССР объединял "улусы" русским языком и русской культурой, а монголы свою культуру и язык ни в коем случае не распространяли на покорённые народы (в некоторых случаях даже запрещалось изучение их языка).
И сами держались особняком - получается, что они только осуществляли управление, взымали налоги
и контролировали военную часть дела.
Поэтому так стремительно всё и распалось.
Теперь - если посмотреть на Монголию - то да, не верится.
Но опять же -если посмотреть на ту же Литву или Польшу -не поверишь, что это были сильнейшие государства
в Восточной Европе, реально угрожавшие России. Или на прочие "супердержавы" - Швецию, скажем или даже Великобританию, которая в недавном прошлом была главной сверхдержавой.
Или Рим. Сравните территорию Римской империи с территорией Италии. А потом территорию Монгольской империи с территорией МНР. Imho соотношение примерно одинаковое.
Цитата(Военврач @ 14.7.2007, 15:08)

Даже с СССР сравнивать некорректно, ибо СССР объединял "улусы" русским языком и русской культурой, а монголы свою культуру и язык ни в коем случае не распространяли на покорённые народы (в некоторых случаях даже запрещалось изучение их языка).
И сами держались особняком - получается, что они только осущаствляли управление, взымали налоги
и контролировали военную часть дела.
Поэтому так стремительно всё и распалось.
Очень любопытная информация. Откуда дровишки?
То есть, монголы были такие особенные, такие особенные, что ассимиляции не подвержены?
Док, тебе не кажется, что объяснения типа:
Поэтому так стремительно всё и распалось. немного странные? И что процессы в мире малость посложнее?
Напоминает советский учебник по истории про Рим. Рим пал из-за рабов. Всё. Совейскому человеку более не хера знать. Главное подходит под концепцию революции..
ЗЫ Насчет Польши согласен, а вот о Литве - мог бы поспорить..
Военврач
14.7.2007, 15:08
Я упрощённо представил, конечно, всё сложнее было.
Но обратите внимание: единая империя ненамного пережила Чингисхана. Евг правильно сказал: Золотая Орда и другие государства уже относительно самостоятельно существовали (почти СНГ

)
А в общем где-то 200 лет всего империя просуществовала, по историческим меркам - ерунда. Грубо говоря - от Чингисхана до его внуков где-то существовало устойчивое государство или их союз. Потом уже - разброд и шатания.
(есть версия, что добила империю великая эпидемия чумы, случившаяся как раз где-то в начале 1330-х. монголы очень увлекались сообщениями, торговлей, создали первую в мире глобальную почтовую систему - во многом это их и погубило, чума быстро наступала из Китая)
Цитата
То есть, монголы были такие особенные, такие особенные, что ассимиляции не подвержены?
Подвержены. Как и все. Они это хорошо понимали и противились ассимиляции, покуда могли.
Есть известная схема: кочевники захватывают богатых земледельцев, через некотоое время частично ассимилируются, становятся осёдлыми - и уже становятся жертвой следующих кочевников. В Азии многие годы так и было. С теми же чжурчженями и много с кем.
Что-то такое Чингисхан и понимал, поэтому в числе остального (законов Ясы) - завещал потомкам поддерживать кочевой образ жизни, даже в Пекине в Запретном городе были изначально не дворцы, а сделан участок степи с юртами, где воспитывали маленьких монголов-аристократов.
В общем, не проникали они глубоко в культуру завоёванных народов. Поэтому всё и рухнуло довольно быстро. Imho, конечно.
Сравните с Союзом: языковое пространство до сих пор осталось.
Нельзя сказать, что Союз распался так, как монгольская империя - там народы совсем не были столь переплетены друг с другом.
Док, вот со всем уважением к тебе - лично я не верю, что такая могучая империя пропала без следа. Завоевавшая полмира. Не верю.
Где бабло??

Где - золотая орда, по Яну столица и город совсем не маленький.
Какие то, сука, оленеводы остались - это что, потомки "завоевателей полмира"? Это эти оленеводы захватили полмира, потом оказались такие гордые, что отказались ассимирироваться.
Что само по себе парадокс, кстати, никто тебя не спрашивает, будешь ты ассимилироваться или нет. Лет через двести ты уже абориген..
Чибе: не совсем так. Столицы, как таковой у монголов не существовало. Есть только сказки, про могучие города. Достоверно известно, что всем известный Сарай, например, представлял лишь обширную стоянку кочевников. Конечно, там были и глинобитные дома и пр., но всё это превратилось в пыль, когда перестало поддерживаться жителями (славянами, в большом числе).
Да и не было никого государства монголов! Были общие интересы разномастных кочевников, на которых надвигался голод, в виде стремительно пересыхающих степей Азии.
То, что Чингис-Хан смог сформулировать их интересы и увлечь за собой - говорит о нём как о незаурядном человеке, но мыслей о государстве, скорее всего, он не вынашивал. Ему нужны были города, которые бы платили ему дань (рабами, жратвой, шмотками всякими...) и этим многое объясняется (особенно то, что он нигде особо не задерживался).
Насчёт германцев:
В общем то, особо не для кого не секрет, что предки у немцев, славян и прибалтов(за исключением эстонцев, конечно) - общие.
На этих самых общих предков во вмногом воздействовали кельтские и галльские народы, с одной стороны, Рим, с другой и многочисленные кочевники с востока - соответственно, с третьей. В более позднее время, конечно, было значительное влияние финских народов.
В общем, картинка достаточно сложная и особо копаться в ней неохота, дабы не увязнуть

Известно ведь, что когда то, на территории современныой Швейцарии жили племена гельветов. Но они ведь были кельтами. А сейчас, вроде как - они "всяко"швейцарцы, т.е. говорят на двух романских и немецком языке... Во как!
Кстати, настоящие потомки римлян, то же до сих пор живут в нескольких деревнях в Швейцарии и Австрии и говорят на т.н. ретороманском языке, т.е. "вульгарной латыни". Ещё более вульгарная латынь - в Румынии, хотя "по крови", современные румыны весьма далеки от римлян (и даков, кстати). Т.е. язык - не всегда показатель...
Военврач
14.7.2007, 15:46
Чиба, нет проблем. Бабло? Во-первых - пускали в дело: в торговлю и в военные походы (сами знаете, война -вещь затратная).
Во-вторых - тупо прогуливали, прпивали. Золото, шелка завозились в Монголию - не только в ставку хана, но и обычные люди всё это имели. Пиры закатывали такие, что сами ханы умирали от пьянства, как хан Удегей.
Далее, строили столицы: Каракорум, Сарай и другие города. (нарушая заветы Чингиса, кстати). Там были шикарные дворцы и всякие чудеса того времени, например, фонтан-"серебряное дерево" в Каракоруме. Всё это потом было разграблено. (Radi, города всё-таки были, насколько я читал)
Но наибольшая роскошь была достигнута в Азии. Например, внук Чингисхана Хубилай в Китае основал династию Юань и потом держал роскошный двор и вёл очень расточительный образ жизни (как-то раз читал описание выезда на охоту Хубилая: он был такой толстый, что конь его уже не держал, поэтому ехал в специальном тереме на слоне, а сопровождала его целая армия: всякие загонщики, повара, охотники, наложницы - в общем, больше, чем воинов у Чингиса было

Своими словми не передать, читать надо).
В общем, туда всё и утекло.
Великие Моголы в Индии были также Чингизидами, а там богатств, сами понимаете... Даже жадные англичане всё не смогли выковырять.
И династии в Средней Азии были не самыми бедными, а они после монголов остались.
Европейское же направление оказалось экономически самым бесперспективным: Русь была небогата, да и в Европе тогда голодранцы сидели. Посему европейский поход был всего один (1236 год).
И Золотая Орда из всех улусов было, я так думаю, самым бедным государством. Всё, что они накопили - было легко разворовано впоследствии.
Док, ну смешно, ей Богу.. Монголы были ну такие транжиры, такие транжиры... В казино заехали. Пили, гуляли.. Этож сколько можно гулять ограбив полмира?
Ты сам то в это веришь?
Кстати, прошу тебя обращаться ко мне на "ты", а то я чувствую себя неуютно.
Кстати, где то читал мнение, что чем проще и примитивнее язык, тем он древнее...
Пусть так, но современные славянские языки и немецкий - весьма сложны по своей грамматике, тогда как языки кельтов, подвергшихся германизации - грамматически просты (английский, скандинавские).
Одним словом, подвергаясь германизации, кельты оставляли для себя архаичную структуру своего языка (это, что бы типа, кричать во время шторма с носа драккара, на корму

).
Только, в последствии, на Британских островах, эти самые, уже германизированные кельты, потом ещё подверглись значительной романизации, со стороны, вначале римлян, потом - французов...
Военврач
14.7.2007, 15:54
Для интересующихся - краткое описание истории
Каракорума, первой столицы монголов
Цитата
...Большие строительные работы в Каракоруме развернул третий сын Чингисхана, Угэдэй. Территория города размерами примерно 4 на 4 км была обнесена невысокой крепостной стеной. У большой башни в крепости стоял дворец Угэдэй хана Тумэн-амгалан или десять тысяч благоденствий (сохранился только фундамент этого дворца).
Каждый родственник хана должен был построить здесь по дворцу. А родственников Угэдэй имел много. По свидетельству Гильома де Рубрука, францисканца, побывавшего в Каракоруме, город производил незабываемое впечатление. Тут стояло " 12 кумирен различных народов, две мечети, одна христианская церковь "Перед ханским дворцом находилось знаменитое серебряное дерево с фонатном, сооруженное мастером Вильгельмом Парижским, плененным в Венгрии. Внутри него проходили 4 трубы, по которым вытекал кумыс, мед, рисовое пиво и вино. Эти напитки употре***лись во время дворцовых празднеств.
Дядька, знаешь, что самый непонятный и самый неизвестный и самый у кого
нет аналогов и не присвоена группа - это баскский?
Это провинция в Испании.
Цитата(Военврач @ 14.7.2007, 16:54)

Для интересующихся - краткое описание истории
Каракорума, первой столицы монголов
Цитата
...Большие строительные работы в Каракоруме развернул третий сын Чингисхана, Угэдэй. Территория города размерами примерно 4 на 4 км была обнесена невысокой крепостной стеной. У большой башни в крепости стоял дворец Угэдэй хана Тумэн-амгалан или десять тысяч благоденствий (сохранился только фундамент этого дворца).
Каждый родственник хана должен был построить здесь по дворцу. А родственников Угэдэй имел много. По свидетельству Гильома де Рубрука, францисканца, побывавшего в Каракоруме, город производил незабываемое впечатление. Тут стояло " 12 кумирен различных народов, две мечети, одна христианская церковь "Перед ханским дворцом находилось знаменитое серебряное дерево с фонатном, сооруженное мастером Вильгельмом Парижским, плененным в Венгрии. Внутри него проходили 4 трубы, по которым вытекал кумыс, мед, рисовое пиво и вино. Эти напитки употре***лись во время дворцовых празднеств.
Твои источники просто смешны.
Военврач
14.7.2007, 15:59
Чиба:
Цитата
Док, ну смешно, ей Богу.. Монголы были ну такие транжиры, такие транжиры... В казино заехали. Пили, гуляли.. Этож сколько можно гулять ограбив полмира?
Ты сам то в это веришь?
Кстати, прошу тебя обращаться ко мне на "ты", а то я чувствую себя неуютно.
Хорошо

Казино тогда не было, но ведь прогулять - не заработать, это ведь легко делается

Опять же - где были ставки монголов? Вот Каракорум. Был разрушен китайской армией. Далее - Пекин, индийские города, среднеазиатские -та же Бухара (эмиры бухарские - потомки Чингизидов). Разве бедные города, мало разве осталось?
Кстати, Российская Империя тоже была богатейшей страной, однако в трудное время большевикам тоже не хватало золота.
Цитата
Твои источники просто смешны
Я это у нескольких историков читал, а сейчас просто поиском первую попавшуюся ссылку кинул.
Какие источники ты бы счёл достаточно авторитетными?
Цитата(Военврач @ 14.7.2007, 17:46)

Radi, города всё-таки были, насколько я читал
Были, но не ГОРОДАМИ, а ставками Чингизидов. Там, где культура была достаточно высока и имелись уже города (как сосредоточие ремёсл, религии, искусств и пр.), по сути они и остались: Самарканд, Ургенч,Ханбалык (Пекин) и пр. Там чингизиды неплохо прижились (Улугбек, тот же), или Бабур Великий Могол (кстати, они уже давно утеряли всё монгольское, т.к. полностью ассимилировались тюрками).
А вот Сарай - несмотря на великолепие, по сути был лишь центром торговли и сбора дани.
Каракорум - немного непонятно, но до сих пор достоверно не известно, существовал ли он. Где то в Гоби есть какие то развалины, но определённо утверждает только Фоменко
И был ли Каракорум МОНГОЛЬСКИМ городом? Может, это город домонгольского периода, который чингизиды "приспособили" для себя?
Например, на Северном Кавказе (в степной зоне, недалеко от Моздока и на территории Ингушетии), где находились летние ставки Орды, много развалин, которые считают монгольскими. Однако, при внимательном изучении, развалины оказываются либо хазарскими или, чаще всего - аланскими.
В том же Сарае, в глинобитных домах жили ремесленники (из Руси и Средней Азии), находились всякие караван-сараи и амбары и пр.
Сами же чингизиды жили либо в шатрах, либо в постройках, очень шатры напоминающие (правда - достаточно большие, что бы поразить взгляд какого ни будь заезжего европейца).
В общем, сами монголы, ничерта так и не посторили.
Док, понимаешь, я высказал своё мнение. Я не уперся и гну свою линию, как баран.
Мне кажется, что немного странно что "великие монголы" не оставили вообще никакого следа в истории. Тебе это не кажется странным или ты уперся в "официальную" версию?
"Опять же - где были ставки монголов? Вот Каракорум. Был разрушен китайской армией. "
Про Каркорум я слышал только у Яна. Никаких исторических подтверждений, что этот город вообще существовал...
ЗЫ Мужики, давайте не редактировать сообщения. Лучше написать внизу. А то тяжело отвечать
Военврач
14.7.2007, 17:03
Достаточно странно слышать, что о Каракоруме только Фоменко писал. То, что город сохранился лишь как развалины - разве помеха? От Трои тоже мало чего осталось и от других городов.
История - да, неизвестна доподлинно: иные считают, что он и до монголов существовал (тот же Гумилёв - он пишет, что ещё в IX веке им то тюрки владели, то уйгуры).
Тут речь не шла о том, строили ли сами монголы (наверняка, нанимали осёдлых строителей -не их это искусство). Но то, что в городах и могли быть сосредоточный богатства - очевидно.
Цитата
История открытия
В конце 19 в. русский учёный Н. М. Ядринцев обследовал развалины Каракорума. А. М. Позднеев анализом исторических источников подтвердил местонахождение Каракорума у буддийского монастыря Эрдэнидзу (построен в 1585 в южной части Каракорума).
В 1948 и 1949 годах здесь работала советско-монгольская археологическая экспедиция. Её руководитель С. В. Киселёв (1905—1962) был удостоен за эту работу звания члена-корреспондента АН СССР и Государственной премии СССР. В юго-западной части города открыты остатки дворца Угедея, сооруженного на гранитном цоколе; под дворцом обнаружены остатки буддийской кумирни конца XII — начала XIII вв. со стенной росписью.
Это советские историки.
Там же и западные историки работали, тот же Уэзенфорд - также не отрицает существование Каракорума и приписывает его создание монголам.
Город Сарай же, как столица Золотой Орды - вряд ли был столь продвинутым, ибо это был далеко не самый богатый и передовой из монгольских улусов. Хотя я читал, что там якобы даже водопровод был.
Чиба:
Цитата
Мне кажется, что немного странно что "великие монголы" не оставили вообще никакого следа в истории. Тебе это не кажется странным или ты уперся в "официальную" версию?
Нет, я уважаю альтернативные версии. Скажем, иго было или содружество народов? Об этом спорят.
Но что монголов не было совсем -это слишком imho. В конце концов, Чингисхан и другие - это ведь исторические личности, реально существовавшие, неправда ли?
Кроме того, есть официальная летопись - "Сокровенное сказание", или "Тайная история монголов" - её подлинность ещё никто не опроверг.
Хренасе!
Каракорум нашли! Дай, пожалуйста, источник.
Вот например -
http://ru.wikipedia.org/wiki/Каракорум_(город) . Крупнейшая международная онлайновая энциклопедия . Даже фотки с места есть))
Как открыли -
http://zaimka.ru/kochevie/shilovski7.shtml?print
Невероятно!
Вы сами поняли, то ученые сами не поняли, что открыли?
А Марко Поло, кстати, известный п***бол..
А где город, кстати?
Цитата(Евг @ 14.7.2007, 18:37)

Чиба , прочти ссылки)))
Да читал, читал, ясен уй...
Для талантливых радистов -
Вы сами поняли, то ученые сами не поняли, что открыли?
А Марко Поло, кстати, известный п***бол..
А где город, кстати?
Военврач
14.7.2007, 17:54
Марко Поло - действительно известный звездобол

Но всё остальное - то есть. Да, ссылку на Википедию я забыл, хорошо, что Евг привёл.
Марко Поло - сомнительная фигура, но вот
Рубрук - он реально бывал в Каракоруме, являлся официальным послом и вернулся потом в Европу.
Еще один п****бол. Просто смешно, как они плодятся с поло.
dissector
14.7.2007, 18:01
Ну вы, блин, интеллектуалы... Простым парням типа меня лучше сюда не соваться...

Википедия - фигня, забудьте о ней скорее. Там такой бред был по автоматизированным системам, пока не вмешался. А про историю лучше совсем забыть - ее каждый по-своему трактует. Лучше смотрите ГОСТ Х.ХХХ хххххх. Термины и определения.
ЗЫ. Водка без пива - деньги на ветер

Совершенно четко ощущаю
Военврач
14.7.2007, 18:09
Чиба: Марко Поло просто не добрался до мнгогих мест, которые описывал, как якобы очевидец. Рубрук же хотя бы реально был в Монголии.
Цитата
А про историю лучше совсем забыть - ее каждый по-своему трактует. Лучше смотрите ГОСТ Х.ХХХ хххххх. Термины и определения.
dissector: да, если бы в истории было бы всё так чётко, как в ГОСТах - мы бы здесь и не спорили
Да Бог с ними, с монголами

Тем более, что тогда монголы были совсем не те, которых мы видим сегодня. Практически - это другой народ. Основу т.н. монголо-татар составляли тюркоязычние племена и народы. В том числе и самые главные их ханы.
А современные монголы - более близки к народам тунгусо-маньчжурской языковой группы, хотя и не без влияния тюрков.
ЗЫ Не читайте Вики на ночь
Resistor
14.7.2007, 20:19
OFF

жжете чертяки...с вами анекдотов читать не надо..
Цитата(Военврач @ 14.7.2007, 18:03)

Кроме того, есть официальная летопись - "Сокровенное сказание", или "Тайная история монголов" - её подлинность ещё никто не опроверг.
Можно почитать? Про тайную историю монголов? Название какое то сериальное.. Санта-Барбара...
Хулио не звонил?
Не, он уже восемь лет не звонит..
Военврач
15.7.2007, 12:01
Это запросто!
Вот сам
ТекстНемного про
историюЦитата
"Сокровенное сказание" - древнейший литературный памятник монголов. Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык. В частности, поэтому один из авторов транскрипции Сокровенного Сказания - Хо Юаньцзе - использовал при транскрипции так называемые "мнемонические иероглифы": очень во многих случаях для транскрипции того или иного слова используются иероглифы, подходящие не только по фонетике, но и по значению к соответствующему монгольскому слову. Язык, зафиксированный в данном памятнике, является очень архаичным монгольским языком, относящимся по классификации Н.Н.Поппе к Восточно-среднемонгольскому диалекту.
Сокровенное сказание, будучи наиболее обширным и литературно обработанным из древнейших монгольских памятников, представляет собой неоценимый источник по истории, языку и этнографии монголов. В него входят и стихотворные фрагменты, восходящие к народной поэзии, и прозаические части, представленные самыми разными жанрами: от легенд и элементов эпоса до образцов канцелярской речи.
Европейские ученые познакомились с "Сокровенным сказанием" благодаря архимандриту Палладию, служившему в Русской духовной миссии в Пекине. Он в 1866 году опубликовал перевод данного памятника.
Размышления Л.Н.Гумилёва о монгольских летописях.
Док, большое человеческое мерси!
Углубился в чтение, ушел..
Юность Чингиса - прямо как Ильич, молодые годы...

ЗА Гумилева отдельное спасибо.
Военврач
15.7.2007, 12:23
Не за что

Конечно, там идеализация... Это все признают. Ибо для них (монголов) Чингис - главный герой и правитель всех времён и народов.
А ведь в его жизни тоже много сомнительных моментов: брата своего убил, потом анду (побратима) Джамуху. Всё это представлено таким образом, что, мол, нельзя было иначе.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
нажмите сюда.